内藤良平

私が心配しておりますのは、そろそろ予算編成の時期になってきておるわけですね。私たちいままで運輸でやってきておりますが、総合交通体系なるものができて、国鉄の位置づけができた、そういう段取りの上に、前の大蔵大臣福田さんは、四十七年度の予算では抜本的な国鉄財政再建の予算を組む、こうしばしば言っておられるわけだ。そういう中で小委員会ができて、私など、ない知恵をしぼっていろいろ聞いているわけです。 　ただ、ここまで来まして、国鉄の総裁からは、大ざっぱな理解で恐縮でございますが、持っている二万キロを半分に分けて、間に合う一万キロと間に合わない一万キロを、まあこれは分断するわけじゃないということはわかっていますけれども、大きく分けて、間に合わな

できるだけ簡単にやりたいと思います。 　第一に、きょうの毎日新聞を見ますと、光化学スモッグの問題が大きく出ております。これは局長もごらんになったでしょう。この点は運輸省だけの問題じゃないと思います。その前提で話しておりますから。ただ、昨年の公害国会それから前回の国会で、大気汚染あるいはこういう問題につきまして、自動車で発生源となっておると思われる点をできるだけ少なくしていく、こういう方向をお互いに確認し合いながらやっていかなければならぬ、そういう意味合いでいろいろ議論を吹っかけてまいりました。 　きょうの毎日新聞は、端的にここに出ておりますが、主犯は車と工場じゃないか、こういうぐあいに出ております。これは東京都の公害研究所の福岡

いろいろお話をしたいんだが、そこで局長、新車の場合はアイドリング時で四・五でしょう。だからいつでも新車のような状態にしておった場合には四・五の規制になるわけでしょう。ところが、だんだん中古になってしまうととてもできない。だから検査の場合なりあるいは定期検査の場合には五・五くらいまでにやるわけです。その間それがどのくらいになっているかわからぬ、一〇になっているかもしれぬ。それをどういうぐあいに規制したらいいかということで、私は前の国会であなたにお話をして、中古車を四・五にした場合どうなるんだ、四・五にした場合、さっきの数値ですけれども、二二・四％の車は廃車をしなければならぬ、あるいはエンジンを取りかえる、気化器を取りかえる、こういうぐ

だけれども局長、この間の公害国会でやりましたが、大気汚染防止法でも道交法でも、結局は汚染度がひどい、光化学スモッグが出た場合に車を規制する、こういうことがきめ手なんです、ぼくらも論議したけれども、あの法案を見ると。ところが、これは今日の交通の渋滞の状態からいうとなかなか至難だ。法的にあってもなかなかできないのじゃないか。そのためにかえって国民の皆さんが支障を来たす場合には、これは逆効果になってしまう。これはなかなかむずかしいでしょう。これはわかるでしょう。それから定期検査で、いわゆる排気ガスの出るのを押えていく。定期検査ですから、二年とか一年半とか六カ月とかあるわけでしょう。その間なかなかあれだから、そこで臨時の抜き打ちの検査をやる

だから局長、これは被害者になったつもりで議論しなくちゃならぬでしょう。ぼくら、いなかだからなかなかこういう機会もないけれども、東京の皆さんはまたあしたにも目をやられるかもしれぬ。同じ新聞だと思いましたが、単に水で洗っただけじゃだめじゃないかということがありましたね。もっとひどい状態になる。そういう状態がもう現象面としてあらわれつつあるわけだ。 　そこで、あなたの慎重にやるということもわかるけれども、新車同様の車だけにしようじゃないか、新車オーケー、中古車は新車同様な状態にしようじゃないか、これは私は国民大衆だって納得すると思うのです。そこら辺に基準を置いて、それを整備点検の場合におきましても、あるいは臨時の検査の場合におきましても

終わりますけれども、どうかひとつ局長、五・五を四・五にするということは、決して技術的にむずかしいものじゃないと思うわけだ。それによってだいぶ違います、ほんとうに。ぜひひとつその程度のことは、これは次善策じゃなくあるいは三善策、四善策くらいでしょう。だけれども、技術開発の問題はまだまだ通産省の関係もあるし、なかなかこれは進まないでしょう。いまの三善、四善でもこの五・五を四・五にして、それに伴っていろいろな措置をおたくの整備の関係の行政指導なりあるいは臨時の抜き打ち検査なり、そういうことをやることは私は非常に効果があると思っています。大体そうやったというあなたのほうの姿勢によって、国民大衆の皆さんも、持っている方々も相当ショックになるん

関連して時間をいただきましたが、私もちょっとだけ職員局長にお尋ねし、またお願いしたいことがあります。 　先般、私も所用がありまして東神奈川車掌区に参りまして、いまの田代委員のお話のようなお話を聞いてまいりました。そこで私、聞きたいのは、これは公労法もありまして、労働条件その他は公労法で労使の間にいろいろやるようになっております。あるいは不当労働行為、そういう点はさておきまして、いま国鉄小委員会をわが委員会で設けて、国鉄の財政再建問題を論議しているわけですが、やはりこの国鉄の運営管理といういわゆる公労法では除外されておるこの面、やはりこれは投げておかれぬ問題であろう、こういうぐあいに考えまして伺うわけです。 　いろいろ例はあるよう

鉄監局長、この前要求した資料はこれですね。資本の関係。

私は最も単純化して考えますと、国鉄は大きいのだけれども小さく圧縮して考えますと、どれだけのいま資本金があって、どれだけ商売やって、どれだけ借金があるか、こんなようなぐあいに考えていってみたほうがわかりやすいのじゃないかと思ったんです。一般の国民も、東京周辺などは、これだけこんでおって国鉄が赤字云々ということはふに落ちないというぐあいになるわけですし、地方へ行きましても、盲腸線のように行きどまりの線ならあれだけれども、幹線のようなところは決してサービスのいい輸送を受けているわけでもないし、運賃また安いわけでもないし、いろいろ国民の群盲撫象のような感じがあるわけですけれども、私の言いたいのは、いまの国鉄の、これは大ざっぱな私のあれですか

ちょっと愚問かもしれませんが、八千億の自己資金というのはどういうのですか。もう少し詳しく……。

これは局長、実際は八十九億が本物の金で、八千億は帳簿上のただ数字だけじゃないですか。そういうぐあいに理解しているのですが、違いますか。

そこでぼくが疑問に感ずるのは、それは結局、土地とか不動産とかいろいろな、動産もあるかもしれませんが、そういうものを再評価したものですね。これは会社の経理でもあるわけですけれども、八千億といっても、これは実際には、売ってみた場合に初めてこういう金が出るかもしれぬけれども、売らなければ、これは計数的なものだけであって、国鉄の今日動いておる中においては、何も意味のない金じゃないかと思うわけだ。だから、こういうものを引き合いにして、国鉄が相当、八千億も金があるようなぐあいの印象でもし政府の皆さんがおるとするならば、私はこれはたいへんなことになるのではないかと思うわけです。実際は八十何億の自己資金、いわゆる出資金でしょう。だから二兆円の借金を

きょうは、あまり時間も長くやれないということだし、あなたとここでいろいろやりとりしたくはないのだけれども、収益率だって、これも割引しているのでしょう。よほどになるのではないですか。やりたくないけれども、原価を割って割引しておるわけだ。最近は一千億ぐらいになるのではないですか。商売でこんな商売はないでしょう。だから、割引しなかったらもっと収益率はよくなるかもしれない。だから、これは商売としてみると、私は成り立つ商売だと思うけれども、どうもあちこちから割引せよとか、あるいはやったってもうからない線をつくって、さあ、おまえこれを引き受けろとか、何かめちゃくちゃなんだな。これを引き受ける総裁も総裁なんだよ、ほんとうは。私はそう思いますよ。現

私は、自動車の排気ガスの問題を、いろいろな角度からお尋ねしたいと思っております。 　昨年の公害国会でも、自動車の排気ガスの問題をいろいろ審議いたしました。そこで、今日の技術的な面から見て、排気ガスを絶対なくすることはなかなか至難であるということは、われわれもうかがい知ったわけでありますけれども、しかし、また最近あたたかくなりまして、気温が上昇いたしますに従って、もう光化学スモッグの発生が新聞でもいろいろ報道されておりますし、東京都民の被害もだんだん出てきておる、こういう状況です。 　そこで、光化学スモッグの場合は、自動車の排気ガスだけじゃなく、工場の亜硫酸ガスその他いろいろあるでしょうが、その他のいろいろな有害ガスの発生によって

そこで、規制を強化してまいりましたら、弊害はどういうふうに出てくるような想定、見通しといいますか、かりに四・五にした場合、実際問題としてどういう状態になるんでしょうか、お考えになったことありますか。全車両を、使用過程車も四・五にした場合、どういうような困難といいますか、あるいは実際使っている方が困る状態になるのかどうか、そういう点をお考えになったことありますか、それをひとつ……。

新車を一年、二年と使ってますと、だんだんこれは機能的に衰えてきて、損耗もありますから、ガスの規制をかりに一％切り上げてもなかなか至難の状態で、それを新車同様の規制にするということは、いつでも新車のような状態にしなくちゃならぬ。その場合に現行の制度的には、車両の整備並びに車検、その面から、いつでも新車のような四・五の状態で排気ガスをできるだけ押えるというぐあいにする場合に、行政的にこれは可能ですか。

そこで、結局一％切り上げた場合、新車の状態と同じような形、そのためには整備をしなくちゃならぬ。これは現状は整備工場その他ありますね。工場については、国からのいろいろな監督、国で指定した工場、それから車検という制度がありますね。そういう面では、一％切り上げた場合でもまあやれる。ただ、そこでひっかかったものは今度は運行できない、こういうことになりますね。その場合に、結局大気の汚染は、理屈では、一％だけでも押えられれば幾らかよくなる。ただ、そのことによりまして、いままでは動いておった車が今度は動かなくなるということ、その場合の混乱というか、国民的な損失というか、これはどういうものでしょうかね。押えた際、整備の関係、車検の関係で、いままで相

そこで野村さん、国民的な感情から見ると、去年あれだけ問題になった、ことしもまた温度がだんだん上昇して光化学スモッグの発生がひどくなる。車の数は減らない。大気汚染に対して、どうも一向に進歩がない、こういう声は、これは別段私どもの偏見じゃないと思う。四十八年ということもわかりますけれども、ちょっとまだるっこいじゃないか。いますぐにでも排気ガスの規制を強化すべし、これは一般的な国民の声だと思うわけだ。そこで、それをどこで発動するか。私はいまの運行関係からいいますと、やはり運輸省よりないんじゃないか。 　そこで、いま一％が論じられておりますけれども、かりに一％を切り上げた際には、現在動いている使用過程車、中古車、これがどの程度ストップにな

野村さん、これは動いている車がとまってしまうから、国民的にもこれまた困るということもわかるわけだが、やはりそこら辺まで突っ込んでみて、かりに一％切り上げた際には、どの程度の車が整備、車検の段階で押えられて出るか、そこら辺まで突っ込んで運輸省でも調べてみて、そうして、統計的にどれくらい出るか一わかりませんけれども、そういうことによって排気ガスを幾らでも規制して、国民の要請にこたえる。かりにこれが三カ月なり六カ月という期間を置いても、私はそういうようなことをやらなくちゃならぬじゃないかというような気持ちでおるわけなんです。そのことについてはどうですか。反対ですか、あるいは同感ですか。

追及するのじゃないのですけれども、私は、昨年の公害国会を通じて公害防止は最優先だ、こういう国民的な合意ができておるのじゃないかと思うのです。ですから、その前提は運輸省でも一応認めておるのでしょう。そういう前提でまいりますると、自動車の運行あるいは保安、そういう面で運輸省がいろいろお仕事をしているわけだが、いま申し上げたような公害を極力防いでいこう、これの前提のもとに、省の行政もそれに従うようなことがなくちゃならぬじゃないか。 　そういうぐあいに考えますと、私いま申し上げたようなぐあいに、運輸省で所管しておりますいろいろな法律あるいは省令、そういう中で、技術的に不可能なら問題にならぬのですが、技術的にいろいろ可能だ、こういうことであ