内藤良平

委員長、これは大臣に聞きたいので、私の話を、大臣が来てから十分間の保留を、各党の理事さんの御了解を得る中で委員長のお取り計らいを願いたいと思います。

一応私はここで中断します。

大臣の御出席をお待ちして、約十分くらいの時間を保留していただいておりますので、そのつもりで大臣にひとつお尋ねします。 　同僚の松本委員から詳しくお話がありました。同じようなことは省略したいのですが、きょうの私なり松本議員の議題といいますか、問題にしております常磐線の乗り入れ問題ですが、われわれも、これはぜひひとつ運輸委員会として現地を見ていただいて、そして野党の追及なんというのではなく、住民の皆さんの声にこたえるために、政府当局と議会と一緒になって解決策を早急に出す、そういうことを心から期待しております。きょうの理事会で、運輸委員会としてもこれを調査しようということになった由です。私はそういう立場で言っているわけです。 　そこで

ちょっとだめ押しですけれども、大臣、施設の面ではやはり万全じゃなかったということは、今日のトラブルで証明できたと私は思うわけだ。事故の場合はなおさらだ。荒川をはさんだ綾瀬と北千住の関係ですよ。そういうぐあいになって、なおまた運賃問題が要望になっておるわけだ。施設も欠陥がある、運賃にも問題がある、流れも渋滞しておる、そこでいろいろ声が出ておるのでしょう。施設の関係もなかなか簡単に改善できない、運賃関係もなかなか簡単にできない、これじゃ、いままでの運輸の行政と変わりないのじゃないかとぼくらは言うのだ。あなたが大臣になってから、スピーディーに要望にこたえて、部下を激励してどんどんやっていこうじゃないか、こういうかまえに私は了解しておる。と

これは、まとめて大臣にお答え願って終わりたいと思いますので、私、四点ほど申し上げます。 　第一点は、旅行業のモデル約款の作成にあたっては、旅行者、旅行業者及び関係団体等広く意見を求めること。 　第二点は、旅行業の責任範囲を、旅行約款において明確にすること。 　第三点は、添乗員問題については、今後そのサービス内容、労働基準及び料率の制度化を促進すること。 　四番目は、旅行業会の任務の重要性にかんがみ、その組織及び業務運営、特に苦情処理の公正確保と弁済事務の迅速適正な処理について、旅行業協会に対し適切な行政指導を行なうこと。 　以上四点を、今度の法案審議のまとめとして、社会党、公明党、民社党の三党の考えを、御質問という形で申し

終わります。

参考人のお二方には、御多忙のところたいへんありがとうございます。私、二十分くらいの時間をいただきまして、かいつまんで御質問といいますか、御意見を承りたいと思います。 　第一には、あっせん料の基準の問題ですね。約款との関係といいますか、あるいは基準的なもの、この点が一つですね。二番目には、いわゆる国家試験が行なわれる主任者、これと外務員の関係ですね。これに伴って試験の内容等。三番目には、業者の協会ですね。苦情処理あるいは全国一本化になったものがいいか、あるいはまた現状いろいろ分かれておりますけれども、現状のままでいいものかどうか。それと保証社員の関係、こういうぐあいに分けて考えております。 　そこで、第一点の問題は秋田参考人にお伺

そうすると、やはり基準のようなものがあったほうが業界としてもやりやすい、こういうぐあいにわれわれ考えてよろしゅうございますか。

わかりました。 　次に、同じく秋田参考人にお伺いしますが、国で考えた約款の基準のようなものがあったほうがいいのじゃないかと私は思っておりますが、その点いかがでしょうか。

わかりました。 　次は、これは八木さんも秋田さんも、国内、国際に分けまして、国内のほうがおもになっているようなぐあいに私、見受けております。けれども、国際的にもいまいろいろ問題が出ていると思います。加藤委員からもお話がございましたが、これに関連しまして国際的な関係で私は主任者と外務員といいますか、この関係をやはり相当重視しなくてはならぬのじゃないかと思ったわけです。今度は国家試験のようなもので、主任者を設ける趣旨の法改正ですが、ただ、きのうまでの議論の中では、あまり仕事の面では責任がないようなかっこうなんです。いわゆる契約といいますか、お客さんといろいろ折衝はするけれども、最終的には会社が責任を負う。ところが今度、これは外務員であ

私も、こうなると国家試験は外務員のほうが必要じゃないか、そういうぐあいに感じているわけなんです。主任は営業所に鎮座ましまして、外務員が一生懸命働くでしょう。外務員が会社のいわば代表みたいなかっこうです。いろいろな知識も持って、経験もなくてはならぬし、しかも信用もなくてはならぬ。だからそっちのほうが国家試験が必要で、主任のほうは会社の中における信用度、経験度で雇用者が任命すればいいという、そういう関係じゃないかと思って、この法律ではちょっと何だか実情と合わないような気がしまして、それをどういうぐあいに是正するか。いま秋田さんがいみじくも、業者の協会なりで何かの証明書を出す。何かやはりそういうものがなければならぬじゃないかという感じを私

二千社ですか。たいへんな数を持っておられるわけですが、この方々が全部保障社員になれる方々であるのかどうか、そこら辺はどういうものか、これが第一点です。 　それから、国際的な旅行業者の協会もございますね。百何社かあるようですけれども、今度この法律が施行されますと、いまの国際的、国内的、これを統合して一つの協会になるものか、あるいはこのほかに協会が国内にあるとしますと、それらも含めてなるのか。私はやはり協会として権威を持たして、しかも、苦情処理を一種の裁判のようなかっこうにまでやるわけですから、国内一本のほうがいいと思うわけですけれども、現在ある国内、国際の協会がスムーズに一本になれるものかどうか、これが第二点です。それから、第一点の

もう時間もないようですが、具体的に法律が発足しますね、そうしますと、いまのお話のように、一本化には直ちにならないわけで凡そこで、苦情処理的な問題はそれぞれのグループの中で行なわれる、こういうことでしょうね。その場合に、いろいろケースが違ってくる場合もあり得るわけですね。そういうものは、いわゆる旅行者、国民の立場に立った場合、どういうぐあいに公正な処遇を受けるものか不安に思う。業界の立場から、その点についてはどういうぐあいに公正にやれるものか、あるいはこういう方法でやったらやれるのじゃないかとか、何かお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。

これで終わりますが、いわゆる苦情処理の公正なやり方ですね、これをぼくらは第三者的といいますか、国民の立場で見た場合に、失礼ですけれども、業者の皆さんの協会ではたして公正なものができるかどうかということで、きのうも運輸省に、それをチェックすべきものが必要ではないか、こういうことを申し上げてありますこれはわれわれ神さま、仏さまでありませんので、なかなか容易じゃないと思いますが、そういう点は蛇足ですけれども、今後業界でやる際には、国民の皆さんに、なるほどこれは公正な処理であるというようなぐあいにするためには、たいへんな努力が必要だと思います。その点は老婆心でありますが、この際ひとつ大いにがんばっていただきたいといいますか、くれぐれもお願い

副大臣にちょっとお伺いします。 　今度、あつ旋業法を旅行業法に変えましていろいろ進めており、また、よくなっておると思います。 　ところで、わが党の久保委員からもお話があったと思いますけれども、観光基本法の基調といいますか、国民の観光、レジャー、レクリエーション、こういう要望、欲求が非常に大きくなっておるわけです。また実際も、旅行者が国内、国外にどんどん多くなっておる。そういう中から弊害が出ておる。当面、事故のことを考えながら法の大幅な改正をはかられた、こういうぐあいに受けとめております。それなりに効果はあると私は思っておりますが、問題は、国民皆旅行といいますか、あるいは余暇利用といいますか、欲求が非常に強いわけであります。これは

ちょっとこれは字句にこだわるわけじゃありませんけれども、あつ施業法を旅行業法に変えた趣旨は、簡単にいいますと何でしょう。

ぼくらも、あっせん業といいますと、かりに内藤なら内藤でも簡単にできるような感じを持つのです。何も資本がなくても、ちょっと人を集めてきてやる、そういうような感じでありますが、今度旅行業ということになりますと、いま局長のおっしゃったように、やはり国内外の情勢から業界そのものに対しても強力に指導するというようなお考えを持ちながら名前も変わってきたというような印象を私は受けたのですが、そういうぐあいに受けとめていいですか。

代行的な位置づけというか、私さっきちょっと申し上げたように、何か本体があって、そのかわりにやるようないままでの業界の位置づけですね、それを、りっぱな職業なんだ、国民の要請にも、あるいはまた公共的な使命も持ったものであるというはっきりとした見識を持って、ある意味ではリードしていくのだ——リードといいますと語弊がありますけれども、そういうような進んだ考え方を持って、いままでのような代行的にやるような、そういう考え方じゃないというぐあいに受けとめていいですか。

それでは、また進んでまいりまするが、消費者を保護する、これも今後の法改正の大きな目的でございますな。これはまた今日の消費者保護行政の一環としても大切なことと思っております。ただ、過去のいろいろな事故の関係等を考えますると、先ほど来申し上げておるように、零細な方々が手軽にやれる、こういう面で、思わざる被害を消費者の方々が負う場合があるわけです。それをもっとよくしよう。それにはいろいろな方法があると思います。近代化のことやら何やらあると思います。まあ政府、運輸省としていろいろあるでしょう。行政的な措置もあるでしょうが、法律的な強化も必要じゃないか。前委員からいろいろお話があったと思いますけれども、卒直にいいまして、手数料、マージンの関係

ぼくは、事故なり消費者が不愉快な思いをするのは、マージン、手数料関係ではないかと思うのです。その他もいろいろあると思います、自然的な気象の変化なりいろいろあるでしょうけれども、人為的にはやはり手数料、　マージン、そういう関係ではないかと思う。おみやげ関係まであなたは言いましたが、そっちは特に関係ないのではないかと思います。 　この旅行あっせんの料金表は、現状でも業者間といいますか、あるのではないですか。ぼくらの持っている資料でこういうのがあります。これはこまかくなっていますね。時間の関係上読み上げませんけれども、こういう現状と、それから宅地関係のほうは、取引の額二百萬円以下は報酬、マージンは五％であるとか、これもいろいろきめていま