内藤良平

そこでやはり問題は、消費者対米の関係になりますと、そういう自由な選択ができるかどうかということなんだね、われわれが心配しておるのは。一部の百万トンの値上がりということだけれども、実際は全部の値上がりになってしまうのじゃないか。そこが消費者の段階の問題だと思うわけであります。やるつもりだというお話だけれども、実際問題としてこれを厳格にやる場合は、食糧庁としては現在の人員でやれますか。あなた方はやれないことをやりたいという希望的なことを言っておるわけじゃないですか。小売りの段階で厳重にやれますか。これからどういうぐあいになるかわからぬけれども、小売り屋が売る米は、新潟のコシヒカリ、これは十キロで約二千円だ、おいしい米だ、こういうぐあいに

できると思っているだけで、実際これからやるわけでしょう。八月以降やって、新米が出るはの十一月ごろですか、その場合、食糧庁が当面米の関係の、米を扱う方面のあれで、ここに次長もおられるけれども、これは実際断言できるんですか。これはやはりぼくらもこれから調査もしたいのです。これからの問題だからこっちもあれだけれども、きょうの会合として、この自主流通米というものをやって、そして消費者米価を据え置くということになっているのだけれども、これは事実上は値上げになる、こういうようにわれわれは考えるのだけれども、それをいまの食管法なり食糧庁の力で、一部の米だけ上がるけれども九割は上げないのだ、こういう実績を、このあと新しい米穀年度、来年度までの間に立

さっぱり話がわからぬのです。これはやってみなければわからぬというのですけれども、逆に、さっき総務部長は需給関係があると言っていましたね、自由米関係で。結局小売りの方のすすめ方といろいろな関係が出てくると思うけれども、自由米がどんどん需要があった場合、高いということを別にして、おいしいとかなんとかいうことで自由米がどんどん売れてしまう。もう自由米は売り切れました、こういうぐあいに小売り業が断言できるように、もう自由米はないから配給米を買ってください、こういう指導はできるわけですか。そういうことをやれるということですか。百万トンという数はきまっているんだから、これを固定して考えた場合に、ぼくが言った場合と逆の意味で需要がどんどん出て、自

だから、総務部長が需給関係を言ったでしょう。需給関係の話がちょっと出ましたけれども、自由米が高いけれどもおいしいからというぐあいにどんどん売れてしまって、もっとほしい、もっとほしい。だけれども、これは大ざっぱに言いまして百万トン、七分の一と言いましたか、あなたのほうは。だから配給米より少ないわけでしょう。だから店頭で小売り屋は、もう自由米はございません、売り切れちゃった、その場合に配給米を買ってください、こういうぐあいに小売り業者を指導できる自信があるか。さっきまでの話の逆の話を聞いているわけです。そういう場合はどういうぐあいに指導するのですか。

そうなると、結局自主流通米も配給米もワクがないということですか。自主流通米の需要が多ければ百万トンのワクを越えても出さざるを得ないということでしょう、あなたのいまの発言は。そうすると配給、自主というのは、末端の小売り段階にいきますと、需要の関係によりましてはその区別するワクがないようなかっこうにならざるを得ないというようなことを馬場次長は言っているのだ。結局そうなると先ほど来わが阿部先生が言っておるように、消費者の立場からいいますと、結局高い米を買わざるを得ないということになってしまう。配給米を据え置きするということは事実上、現場の状態を見ると、やはり消費者米価を上げる結果になるんじゃないかと私は思うのだけれども、阿部先生、私はここ

私は、ただいま委員長から提案されました法案に対しまして、日本社会党を代表して反対討論を行ないたいと思います。 　その第一の理由は、本法案の基底をなす新東京国際空港そのものが、大きな誤りの上に立つものだからであります。その誤りの上に政府が新空港の建設を発表してすでに六年の歳月を空費しておるのであります。また、成田市三里塚に閣議決定を見てからすでに三年の日時が経過しているのであります。これは、当初の閣議決定を急ぐのあまり、地元の住民のいわゆる民意、民情をくみ取る努力を払うことをしなかったからであります。 　その第二は、当初の無理を国家権力によって押し通そうとする、権力第一主義におちいっている点にあるのであります。したがって、地域住民

大臣も商売繁盛で、あちこちお忙しいようでありますから、まず大臣にひとつ御質問いたします。 　今度提案のこの法案につきましては、昨年もこのいわば今日まで続いております法案の審議があったわけでありますけれども、その際は一年間の延長だ、こういうことであったわけであります。その際の審議の中でいろいろ議論されましたが、新しい海運政策というものを打ち出さなくちゃならぬ、こういう話も出たわけであります。それが「再建整備後の海運対策に関する海運造船合理化審議答申」というものが出てまいりまして、これに基づいて、そしてこのたびの法案の提案になったものと理解しておりますが、私の大臣に聞きたいのは、今度の法案の骨子を見ましても、結局は利子補給でいかざるを

この点はもう少しく考えますと、政治資金規正法の中でも、これは明文化されておりますけれども、国から、政府から利子補給等を受けておる会社は政治献金をしてはならぬ。ただ、それが選挙ということばがあとへ出ているわけです。そこら辺が、いや選挙じゃない、一般の政治活動に対すると、こういうことにいまの会社の場合なると思います。ですけれども、政治資金規正法の中に流れておる精神というものは、これまた日本国内におけるいろいろな面の国対会社社、地方自治体対会社とか、あるいは業界という面では、この種のことがあるわけですね。たとえば、議員は地方自治体の仕事の直接契約相手になってはならないという制限も、たしかあるはずなんです。そういういろいろな面で、役所の関係

そこで、大臣、一方はきびしくやっておりますけれども、政治献金の面につきましては局長のほう、実際の担当のほうでは、ほとんど放任状態ということだと思います。それで、これは原田新大臣に一つの希望になるかもしれませんが、こういうことに対して一つの折り目をつけるといいますか、そういうことをしないでおることが、やはり運輸行政全般の中でちょいちょい足を踏みはずすようなことがあらわれることにも相通ずるんじゃないか。何しろ運輸関係というのは広範な行政範囲でありまして、大臣もいろいろ御心配も多いと思いますけれども、あちこちいろいろ不正といわれてもいいようなものがあらわれる。いろいろ世上にぎわしておるわけですね。あるいは国民の批判をこうむる場合もあります

これは押しくらまんじゅうではないですけれども、ここで大臣は、私の希望するような答弁はできないかもしれません。しかし、これを運輸行政の中で何らかの形で——昨年、ちょうど一年前ごろにも論議したわけですが、少しでも取り上げられておるものかどうか。大臣はそこら辺の経過は、あるいは前任者から引き継ぎがないかもしれません。それじゃ海運局長のほうに伺いますけれども、前の堀さんからあなたに移ったわけだが、昨年は堀さんがこの問題でいろいろ相手になったわけですけれども、今日の海運の行政の中で、野党の第一党の社会党があれほど発言をしていろいろ言ったことについて、全然歯牙にかけないで、一年間、これはどうにも手が届かぬことだ、これだけはしようがないというぐあ

それでは、大臣、昨年と同じように、私はこの問題あきらめません、やはり要請しておきます。何らかの形で、やはりこれはすべきじゃないか。いろいろな面で手が出しがたい、あるいはまた、大臣がそういうことをされるのはどうもこれは理に合わない、こういうお考えのようです。しかし、気持ちはわかるという御答弁だと思います。私はやはり海運政策の場合におきましても——このあと、大臣が立たれてからもまたいろいろ論議しますけれども、非常にやっておってへっぴり腰な点があるわけです。いろいろ援助しておるけれども、さあ業界は自主性ということを言っておるわけです。これは非常に矛盾した点があるわけです。そういう意味で、海運当局と業界との関係はあると思いますが、政治資金問

今度の新海運政策というのですか、そういうことばで言ってよろしゅうございますか。あまり長たらしいのはやめて、それでいいですね。 　これは昨年の論議の際にも、一年間という延長ということは、この審議会にいま答えを求めておるんだから、答申が出たところによりまして考えたいということは、中曽根大臣もしばしば発言されております。そういう中から今度出ておるわけですね。これを拝見しまして、また、今回の法改正の問題もあわせて拝見いたしました。この答申案については、率直に言いまして、これをまるまる取り上げた、こういうぐあいなものですか、そういうぐあいに理解していいですか。

それでわが運輸委員会に出た分は、この法案を見ますと、主として利子補給あるいは猶予利子、この関係ですね。それ以外のいろいろなあれが出ているわけですね。財政措置以外に三国間の輸送、これは海運関係でしょう。企業体制その他云々ですね。これはどういうぐあいに扱っているのでしょうか。

昨年の議論の中でも、こういうことが論議されました。ちょっと議事録をひもといてみますと、簡単に言いますと、海運事業というのは自由企業だ、国際的にはほんとうに自由に、昔は海賊といわれたイギリス、そういうくらいの切り取りごめんというようなところもある、完全に自由だ、それで相手国の関係もあり、運賃の関係その他でどうしても助成がなければやっていけない、こういうことですね。このことは、こういうことを言っているわけです。少し読んでみますと、これは堀さんですが、「永久に利子補給をするというようなことでは、これは国民が納得しないであろうと思います。それで、やはり助成策の目標というものは、裸で世界の海運市場で戦える、そういう企業の体力をつくるということ

結局、私の言いたいのは、あなたの前任者ですけれども、運輸省の海運の最高責任者が、なかなか容易じゃないことだ、どこまで助成していったらいいのか、これはなかなか切りがつかない問題だ——われわれはさいの川原の石積みのようなものじゃないかというような表現もしましたが、しかしまた、助成をしなければ、海外の運賃市場でも競争できないのだ。また、業界の皆さんは、だんだん体力がついてまいりましたので、自主性自主性ということが出てきておる。こういうことで、いろいろ悩みのような、矛盾のようなものが昨年の審議の中にあったわけであります。かつまた、外国船を全然シャットアウトし、そして積み取り比率をだんだん高めて、いまあなたがお話しのような、運賃だけでも国際収

そこで、この答申書の７の（４）でございます。コンテナ輸送のことを言及しております。ところがコンテナ輸送につきましては、「できる限り早い機会に当審議会においてこれを検討する」ということだけで、具体的なものは何にも出ていないでしょう。ところが、国際的な海運界を見ましても、これは私たち新聞、雑誌その他で聞きかじり、見かじりですから、あなたたち専門家には及ばないわけですけれども、コンテナ輸送というのは非常に大きなウエートを占めている。海運界を左右する中心的なものになるわけです。その場合に、このコンテナ問題というものがさっぱり具体的なものがない中で、いまお話しのような運賃だけの国際収支をゼロにする、二千五十万トンだ、あるいは体力がついたから云

それじゃコンテナ問題につきましては、一応一つの成案を持って、それを加味されて、これを十分に把握されて、今度の問題につきましては対処した、だから御心配には及ばない、こういうことだと思います。 　それでは今度こういう問題についてお尋ねしたいと思います。今度の答申の中で非常に特色のあるのは、俗なことばで言いますと、政府のおかげで体力もついてきた、だから、できるだけ業界の自主性というものを尊重するようにしてもらいたい、こういうのが大きく出ています。そこで、まあこの気持ちはわかるわけです。よく昨年も論議しましたが、病人だったものが政府の援助で大体回復した、今度はもう一人前でやりたいということなんでしょう。しかし、利子補給はしてもらわなければ

それじゃ少しその点で議論したいと思いまするが、ちょっと古くなりますが、これは四十三年三月五日の読売新聞の記事ですが、中核六社の中の川崎汽船がデンマークのマースク・ラインと提携して日本、極東−欧州航路で盟外配船を決定した、こういう記事があります。これは四十四年の五月から配船ということですから、まあやっておるかどうか、あるいはやりつつあるかどうか、こういうことですが、このことによって、新聞記事を見ますと、同盟に入っております郵船とか三井船舶は、やはり対抗上戦わなくちゃならぬ。そこで年間二十億円くらいの損害を覚悟して、この川崎汽船の、いわばなわ張りに対するなぐり込みに対して、ことばは悪いですけれども、対抗上がんばらなくちゃならぬ。そうなる

それは、いわゆる良識ある云々ということかもしれません。この答申案の中にも出ておりますが、７の（３）に「外航海運における競争秩序を維持する必要があり、このため企業の良識は勿論、妥当な企業体制と運営体制が期待される」云々と書いてありますね。こういうことですから、やはりそれを自主的にやったということでございましょう。 　また、このところで、ちょっとこれは新聞記事ですから、あるいは当たってないかもしれませんが、この川崎汽船と関西汽船に対しまして、運輸省の見解というものが新聞に出ているわけです。川崎汽船に対しては、こういうことをいっておるのですね。「こうした有力海運会社の盟外配船は、昭和二十八年から四年間にわたった旧三井船舶の盟外活動を上回

この点につきましては、あれですね、結局、澤さんのお話しのように、そういう醜態——ある意味では醜態ですね。同盟に入れる場合それを排除して、だから、こっちではそれではけんかを吹っかけてやろうとなぐり込みをかける、そういうことでしょう。川崎汽船なんか新聞に出た当時は、そういう推移であったと思う。うまく自主的に話がついたということですけれども、こういうことのないように指導していく、こういうお話ですね、そういうことでしょう。