私は輸送という面から、石油パイプライン事業のこの法案につきまして、若干御質問したいと思います。 石油の輸送は、鉄道によるところのタンク車であるとかあるいは自動車のいわゆるタンクローリーあるいは船のタンカー、こういうものが輸送機関といいますか輸送の機器、そういうぐあいに今日までなってまいっておるわけであります。しかし、今日の輸送の様相の中におきましてもいろいろ弊害が起きておる。今度の法案の趣旨の一つとしても、石油輸送に伴うところの災害といいますか、安全、災害、このうらはらの問題が法案の制定の大きな要因になっておると思うわけであります。私は、今度の法案は事業というぐあいになっていますから、事業者の立場及び石油の輸送という面を主として
これは、所管といいますか大臣は、基本計画は通産大臣から運輸、建設。許可に関する事項も通産、運輸、建設。工事の計画、工事の検査も通産、運輸、建設、自治大臣。業務の監督は通産、運輸。施設の保安は通産、運輸、自治大臣。こういうことで三大臣、四大臣あるいは二大臣というぐあいになっておりまするが、通産省のほうでやはり主としてやっておるような印象を私受けるわけです。 そういうことでお尋ねしますけれども、いま佐藤運輸政務次官からお話がありましたが、通産省のほうでは、今度のパイプラインについて、いわゆる災害発生時の場合のあるいは災害の発生を未然に防止する保安、安全の面でどういうぐあいに御論議をされ、また確信を持っておられるか、通産省のほうからも
私は、この保安の基準なるものが、単にパイプラインの故障であるとか、あるいはこわれるといいますか破壊されるといいますか、そういう面ですね、鋼材の強度の面であるとかあるいは防護の面であるとか、厚さの面であるとかあるいはカーブであるとか、あるいは上下とか、いろいろそういう問題での保安基準であろうと思うわけです。ただその場合に、どれだけ石油を安全に、しかもスピーディーに経済的に送り出そうと圧力をかけてやるわけですね。その施設が万一こわれた場合には、これは輸送という面がそごを来たすからということで、いろいろ保安といいますか安全基準をつくるわけです。ところが、それだけではなく、住民といいますか——御存じのとおり、日本はこのとおり人口の稠密な国で
私は、いま通産省なりあるいは国鉄あるいは運輸省の御答弁をいただきましたけれども、これは相対的に安全であろうということに尽きると思うのです。絶対だいじょうぶだということはなかなか言い切れないと思うのですね。 そこでいま具体的に出ましたけれども、国鉄では軌条の中心から四メートルということですね。こういうことでいっておりますけれども、何とかそれで安全じゃないかという現時点における一種のこれは希望的観測みたいなものじゃないかと思うのですけれども、その程度でやってはたしていいものかどうかということは非常に疑問に思わざるを得ないわけです。時間があまりありませんが、午後の部にもお話しますけれども、私の手元に、これはスイスの国のパイプラインの方
委員長、また午後にやります。
時間があまりありませんから、私は、これは三省、四省にわたる問題ですけれども、石油関係はやはり田中通産大臣が一番詳しいのではないかと思います。やはり主務大臣中の主務大臣というぐあいに見てお尋ねするわけです。 その前に、午前中、大臣お見えになりませんでしたが、例のジュリアナ号の場合ですね。タンカーが大事故になりまして、大臣からも本会議で答弁いただきました。あれはやはり予測しない事故でございました。石油の海面上の散布といいますか、たいへんな量になりましていろいろ問題になりました。そのとき大臣は、今後はこういうことの起こらぬように、起きた場合でも万全の措置をとる、こういうことを石油関係の担当大臣という立場でお話がありました。あれは中和剤
そこで、この法案を見ますと、施設についての保安の確保のため保安規程を事業者が定めて、それを主務大臣の認可を得る、こうなっていますね。これは通産大臣になるんじゃありませんか。そういう理解で……。
その点、私も法案を見てわかっていますけれども、これは施設についての保安のあれでして、このパイプを敷設されます土地に住んでおります住民の側から見ますところの保安というものは、これはどの場所で考えておるのでしょうか。パイプの構造なり何なりで、施設については、ものをつくることについては、保安ということが、たぶん何メートルでハルブをやるとか、あるいは厚くするとか柔軟にするとか、いろいろありましょう。ただ、そのバイプが通ることによって、人口密集地に石油なりあるいはそれ以上の引火点の低いものが散布された場合、万一の場合の住民に対する保安の基準といいますか、そういうものは国では持たないんですか。持つんですか。
ところが、それが問題なんですね。これは東大の教授で奥村敏恵さんという方が昨年の十月書いたものがあります。「パイプラインの安全性について」。ここで私は、住民の立場からいいますと、パイプラインで万一の場合でも、石油なりあるいは何か引火点の低い燃料が都会地なり住宅周辺にどっとあふれることが絶対ないようにということが住民の希望であるわけです。ところが、大臣のお答えは、万一の場合はしょうがないんだ、出た場合は損害賠償か何かでやるんだということになると、若干問題がある。そこで、万一あるということを考えなくてはならぬじゃないか。それを私言いたいのですよ。——待ってください。あまり時間がないから、私のほうも言うだけ言わしてもらって……。そして、ジュ
だから大臣、それはやはり明晰な大臣にしては少し大ざっぱだと思うのです。それで、ぼくらの資料では、千葉の例の空港公団のあれは二・五キロメートルごとにバルブをやるんだ、こういうぐあいに聞いております。そこで、何か故障があってバルブを締めるわけですね。それには、開始してから終わるまで約九十秒かかるというわけです。九十秒間内に相当な圧力がかかっているわけですから、相当な地域が油で汚染するということも考えなくちゃならぬと思うのですね。だからこれは高圧とは違うのです。高圧電線は、あれは通報があって、スイッチを入れるとすぐ消えるわけですから。ところが、この関係はさらに検知——漏れた場合の検知ですね、これは三十秒の間に三十リットル以下の漏れが出る場
だから大臣、これは連合ですから結論めいたことは言いませんけれども、やはり住民サイドから心配のないような、そういう基準なり保安基準がなければ、おそらくさっき山口先生のお話のように、土地の問題でもトラブルが起こってしまう。心配がないというようなことで、こういうぐあいにやるという何かの基準があった場合は土地問題も案外平易にいくかもしれない、こういう関係で、スイスの例なども非常にアローアンスを持っておる。こういうものは必要じゃないか、こういうぐあいに思うわけであります。 それから時間もありませんけれども、やはり石油関係の大家の田中大臣にお聞きしたいのは、東京湾からスタートしているわけですね、このパイプラインの今日の計画が。ところが、私た
もう三分ぐらいあるのです。 これは大臣、やはり輸送関係は、いろいろな陸上輸送の問題でもいろいろ混乱しておる。これが現実の問題ですが、毎日動いておるのですから、これを一挙に大改革はなかなかできないことは明らかです。スクラップ・アンド・ビルドなんというのはなかなかできないでしょう。そこで、いまのお話のようにとりあえずのこと。石油は毎日必要だ、まあこういうことでしょう。石油の一滴は血の一滴、こんなようなことでなっておると思います。しかしやはり問題は、住民の皆さんが、市民の皆さんが、やはり自分たちの生活を守りたい。最近の公害問題で、やはりこの公害というものを非常に神経質になっておる。当然であります。そういう中でまた、あぶない、万一の場合
どうも大臣から挑戦されるような気がしまして……。 それで、東大の奥村さんはこういうことを言っているのですよ。「技術は現象の定量化できる部分にのみ着目する。実際の事故は定量化できない要因から起る」、こういうことを言っているのですよ。だから、大臣、万全の措置云々と言いましても、これは世界最高をやりたいと言っていますけれども、これは比較論でありまして、住民の立場からいいますと、パイプラインなんか要らない。これは妙な話です。石油はほしいけれどもパイプラインは要らぬというようなことになるとおかしいじゃないかということになるかもしれませんが、やはりこの、いままでにない、国内で初めてのパイプラインでございますから、いままでのガスタンクがあるか
いまの河村委員の御質問に関連して、私も職員局長なり総裁にちょっとお聞きしたいのです。 私の見たのは毎日新聞と交通新聞ですけれども、こういうことなんです。いま、国鉄の運賃改定法案と十カ年のいわゆる再建特別措置法が本委員会に付託になっているのです。まだ大臣の提案の説明も終わっておりませんし、これから審議に入るわけです。あの十カ年計画の中には、国民の負担、国鉄の負担いわゆる合理化、政府の負担、こういうぐあいになっているわけです。だから、そういうものを含んだ十カ年の計画案である。ところが、毎日新聞と交通新聞を見ましたら、四十七年度の合理化案を、関係の国鉄の労働組合は四つありますが、それに提案したというふうに書いてあるのです。いまこの運輸
ちょっとそのセンスおかしいと思うな。それはあなた計画で、職員局長として十カ年でも、二十カ年でもどんどん提案すればいい、そういうことでしょう。だけれども、いま国会でこの運賃問題は、あなただって新聞見てわかっているでしょう。これは重要な問題で、運賃の値上げと十カ年の計画、これは密着しておる。しかも十カ年計画というものは政府与党の覚え書きにあるとおり、国民の皆さんに運賃を負担してもらう、国鉄も合理化でがんばる、それから政府も出す、こういうことでしょう。この間の本会議でもそれは質問もておる。そういう中でこの運賃問題、十カ年計画再建案というのが出ているわけでしょう。それと関係なくあなた方のほうではどんどん進めていいの。この間の暫定予算でも運賃
終わります。
私は三年ぶりくらいで分科会に出るわけですけれども、この三年間ぐらいの間に、労働行政の中で出かせぎの関係がどのぐらい大臣以下皆さんのお力を入れておるものかどうか、そこら辺をお尋ねしてみたいと思っております。 出かせぎに対する基本的なことは、このあとの長谷部委員がお聞きになります。私は、まあこまかい点を少しくお尋ねしたいと思っております。 第一には、何といいましても監督官の増員、これがなければなかなかもってこの百万といわれる出かせぎの労働者の労働条件なりあるいは福利厚生なりを守ることはできないと思っております。四十四年ごろ分科会で質問しました際にも、まことにこの増加の率が少ないものですから、たいへん残念に思っておりました。時間も
これは局長、二千八百三十二人ふえたんじゃないでしょう。これだけおるということでしょう。（渡邊（健）政府委員「はい」と呼ぶ）すると、年間、この差額ですか、四十七年度予算の中で盛られておるのは、これは二千九百二マイナス二千八百三十二ですから、すると七十名ですか。
そうしますと、私、年度は忘れましたが、あの当時で五十名程度の増員でした。どうもさっぱり進歩といいますか、がんばっておるんでしょうけれども、あまり実績があがっておりませんね、これは。とてもこういう人数では、四十六都道府県にこれを配分した場合には、一県二名いかないんじゃないですか。まあかりに七十名ですか、四十六都道府県に平均にやった場合には一名半くらいですか——一名半というのは人間じゃないから、そこら辺から見ると、全然、労働行政、監督行政というのに力を入れているというぐあいに客観的に見られないわけです。三、四年前も五十数名。あのときも議論したんですよ、こんな人数でどうなるんだと。一つの県で監督署が一カ所じゃないでしょう。すると、全監督署
いや、局長さん、それはがんばる気持ちはわかるけれども、実際ふえないんだもの。これじゃできないんだもの。監督官をこの程度じゃ、配分されても、結局、回ってもなかなか、はんぱだから役所から動かないと私は思うのです。こんななま殺しのやり方をやるならやらないほうがいい。こんなことを言っちゃまずいけれども。もしこうなら——私たちは秋田ですけれども、まあ七、八万の出かせぎが、大阪から名古屋、関東へ来ておる。いま、中小零細企業の労働者もこれは未組織ですけれども、組織された労働者はまあまあみずから力がある。中小零細企業はまだ弱いだろうけれども、なお弱いのは出かせぎの諸君だ。これがまあ百万近くおる。これに対して、この増員された方を重点的に配置するような
