内藤良平

四十三年から四十四年にかけては二十五人ですか。

大臣、この人数では、とてもいまの六十万人という建設関係に出ている出かせぎ労働者——せっかく労働省でつくりました建設業附属寄宿舎規程なんかを完全に実施させるために監督するなんていうことは、年間に二十五人程度の増ということでは問題にならないじゃないですか。どんなものでしょうか。自衛官は六千人くらいふえるというのですが、こういうこれは閣内でどういうぐあいに御論議になっているのですか。

この監督官の問題はぜひひとつ増員を願いたいと希望しますけれども、特に当面、せっかく規程ができたのですから、これは業界に対して周知徹底になっていると思います。しかし、なかなかこれが改善をしないという業者に対しては、やはり相当強い態度を政府としても打ち出していただきたいと思うのです。これはなかなか簡単にいかぬかもしれませんけれども。監督官が少ない、そこで規程どおりの内容の改善も行政指導が直接できない、こういう面もあると思います。しかしながら最近は、この寄宿舎が悪いということによりまして、出かせぎ労働者の勤労意欲といいますか、あるいは出かせぎをする意欲といいますか、たいへん悪影響があるわけであります。もちろん衛生的な面でも問題がございます

これは局長、業者のおっしゃる労働条件を所員が出張して確認するようなことを一年に一ぺんでもやっていますか。人手が足りなくて、やっていないのじゃないのですか。言っているとおりうのみにしているのではないかと思う。安定所の役人が年に一ぺんくらい調べるようなことをやっているかどうか、そういうことを聞いているのです。

それではまたがんばっていただくことにしまして、ちょっと問題を変えますけれども、最近、地方の職安の窓口で、どうもわれわれから見ると解せないことがあるのです。それを大臣にお聞きしたいのですけれども、いま労働行政の中では強制労働のような感じを受けるようなことはしていないでしょうね。する者はないでしょう。あなたは国際的にもいろいろ経験がある方だし、強制労働のようなことが職安の行政なり窓口の中でもしあるような感じを国民に与えておるとするならば、あなたはどうお考えになりますか。いいですか、悪いですか。

そこで、これはわれわれの知っている範囲だから、秋田県内になってしまいますけれども、失業保険の離職票を持って失業保険給付を受けに参ります。すると、秋田県内の職業安定所の窓口においては、何か悪いことをしたように、おまえ何しに来たんだ、失業保険をもらうなんてとんでもない考えだ、働け、こういうところがあるじゃないか、どうだと、一喝されるような傾向があるのですね。そこで純真なる労働者は辟易してしまうわけだ、何かしかられるのではないかと思って。これを客観的に見ると、何か国の職業安定所が働かせるために強制しているような、強制労働のような感じを持つのですね。だから大臣は、そういうことがあってはだめだ、取り締まる、こういうお気持ち、そのとおりだと思い

これはまあ、何も法律論なんかやる気はないですよ、局長さん。それはそのとおりですね。だけれども、いやなところには行かなくてもいいのでしょう。職業選択の自由はあるのでしょう。おまえ、じょうぶだから働け、見たところ頑健だから、若いから、とにかくここに働く場所があるから、万博なんだから、人が足りないのだから、おまえここへ行け、こういった場合にはやはり強制のにおいはしませんか。おまえ失業保険をもらいに来たけれども、こういうところがあるんだ、見たところじょうぶだから働くべきじゃないか。それはことばのあやになってしまいますけれども、水かけ論になってしまうけれども、やはりいろいろな関係で、もう少しいいところへ行きたいとか、あそこは安いとか、ぼくのか

これはひとつ労働行政の中でそういう誤解を生じないようにしていただきたい。ことばの使いようでこれはできることだと思いますから。 　失業保険の改正問題は毎回出ていますね。今度も出るようなお話ですが、それは失業保険が足りないとか多いとかいうことで失業保険法改正をしようというわけでしょう。法改正になったときはしようがないでしょうけれども、現在の法律ではもらえるわけでしょう、六カ月働いたら三カ月。それを何か行政指導でけちめいて、くれたくないような気持ちになっちゃう。それで窓口ではがんがんやって、そのために労働意欲を失っちゃう。もうどこにも行かない、もうよそなんかに行かないということで、せっかくいま大臣がおっしゃったけれども、貴重な労働力が産

赤字路線問題で大臣に御質問したいと思います。 　私の手元に、赤字路線廃止に反対する世論を代表するものとしまして、たくさんの陳情が来ております。おわかりと思いますけれども、ちょっと御披露しますと、全国都道府県議会議長会、全国町村議会議長会、東北の知事協議会会長、北海道・東北六県議会議長会、いまのところこの程度でございますが、私の秋田県なども、もうこれは全県をあげて赤字路線廃止絶対反対ということであります。おそらく全国で、この赤字路線のはずされるというぐあいに出ておるところは全部反対ではないかと思いますが、この大きな世論、反対というぐあいにたくさん世論が出ていますが、この世論を押し切ってまで赤字路線の廃止は実行される、そういう強硬な御

それでは、この赤字路線で名の出たところは、代替の対策というものを全部一応立ててみるわけでございますが、おそらくこれはケース・バイ・ケースで、五千キロあるなら五千キロ、あるいは何百という路線によって全部違うわけなんです、その代替の対策は。それを一つ一つ立てて、そしてこまかく地方住民と折衝されて、その納得を得た上でやられる、これは時間的にもたいへんかかることだと思うのですけれども、そういうお考えはあるのですか。

そうしますと、赤字路線廃止ということは、いま当面の急には、当面の役には立たぬような感じもしますけれども、その程度の考えでいいものでしょうか。

それでは、いま外野のお話にもございましたけれども、納得しない場合は絶対やらない、こういうぐあいに確認してよろしゅうございますか。

それから現在の路線をはずして、そしてバスか何かにされるのでしょうが、そのはずすにも相当の費用がかかるでしょう。ただでははずせないでしょう。いまは労働賃金も高いですし、あるものをはずすのに経費をかけて、それから道路を改修して、何かまた動くものを走らして、それで国鉄が黒字になって経営にプラスするというこまかいデータを全国各路線ごとにやってみたでしょうか。大臣はそこまでお考えがないようですけれども、関係者からひとつ御答弁願いたいと思います。

いま四十四年度の予算のいろいろ作業も進んでおる時期だと思いますけれども、この赤字路線をはずしてしまうということで新聞なんかにも発表されましたが、あれについては、いまお話のあったような計算上の作業は進んでいるでしょうか。

結局各路線ごとのそういうデータは、まだ出ていないということでしょう。やっていないんでしょう。ないということでしょう。

それでは、いろいろ騒がれておりますけれども、国会のわれわれ側といたしまして、赤字路線を実際にはずした場合に、それに代替するものとして具体的にどういう交通機関を走らせて、その結果どういう財政的な効果があるのかという路線ごとの資料を要求した場合には、すぐ出ますか。あるのですか。

それでは、まだ資料が完備していない、こういうぐあいに理解していいですね。回りくどく言わないで、そうでしょう。

それでは、くどいようですが、これまでの赤字路線のはわかります。ぼくらもいろいろ聞いておりますけれども、今度赤字路線を国鉄ではずして道路にして、バスでもいいが、走らせた場合に、それがどういうぐあいに財政的に効果があらわれるのか、そういうデータはいつごろできるのですか。

調査中ということですから、ぼくらのほうで要求しても出ないようですが、それでは、ぼくらもいろいろやってみたいと思うのだが、これはどうなりますか。一つ、具体的なんですが、線路をはずしたあと道路にしてしまうということでしょう、それを何か地方自治体の県道か区道か、いわゆる国鉄の道路を私設の道路にするとか、そこら辺はどういうぐあいに考えているのですか。

それでは、ぼくは錯覚しておりましたが、鉄道をはずしたあとを道路にして走らせるのじゃなくて、はずしっぱなしで、あと国道、市町村道、県道、それを利用する、こういう考えですね。いろいろ聞きたいこともございますけれども、いまのことをちょっと確認してお答え願います。