内藤良平

まだ聞きたいこともございますけれども、時間がないということでございますので、これで質問を終わります。

私のほうで質問したいのは、秋田の市内にあります仁井田という郵便局の移転改築に関する問題であります。 　小さい問題のようだとも思いますけれども、いろいろ含んでおる問題が、郵政事業から見ると重要な内容を含んでおると思いますので、大臣に一言お聞きしたいと思いますのは、先ほどの御答弁の中にもございましたが、郵政の事業は人間の問題ということを言っておりましたね。私たちの印象でも、郵便の配達をする方あるいは保険を勧誘する方、郵政の職員の皆さんは地域住民の皆さんに親しまれ、愛されて、いわゆる郵政事業を円滑に進めておる、かように私は思っております。 　大臣に私は一言お聞きしたいのは、こういうぐあいにして明治何十年以来の歴史を持っておる郵政事業が

それで、私のいまの問題に取り上げております秋田市の仁井田の郵便局の現状というのは、いわば現地における皆さん郵政当局の代弁者であります局長佐々木添治さんという方と仁井田の地域住民、これは旧村でありますけれども、この村の振興会あるいは町内会あるいは勤労者協議会、こういう地元の利用者とまっこうから対立するかっこうになっておる。完全に対立しております。このまままいりますと、郵政事業に対する非協力あるいは局長の不信任という状態になる、私はこういうことを現地の事情を通じて見ておるわけであります。 　こういうことはささいな、秋田市の小さな局の問題でありますけれども、そういう事態のあった場合には大臣としてどういうぐあいにしたらよろしいか、どういう

大臣は知らないとおっしゃる。これは管轄でいいますと、仙台の郵政局の管轄でございましょう。権限でいいますと、仙台の郵政局長の権限かもしれません。しかし、私の知っております範囲では、すでに本省にも通じておるはずであります。私の同僚の国会議員の方たちも、郵政の幹部、そこにおられる曾山郵務局長等とは国会内においてもお話し合いをされておるのでありますから、大臣は知らなくても本省の郵務関係の最高幹部の皆さんとは話し合いが通じておる問題でございます。 　そこで私は、大臣にずっと経過を申し上げるという意味で、一通りひるがえって申し上げてみたいと思うのであります。 　秋田市の仁井田局、これは特定局であります。そこが狭い、また古いということで、これ

それで大臣、ここまで対立してしまって、これを現地の、たとえば佐々木局長、地元の皆さん、これに期待するといっても私はなかなかできないんじゃないかと思っているわけです。だから、これをどう進めるかといいますと、やはり許可を与えた仙台、その仙台を統括している本省ですね。ここまできますと、本省のひとつの意向がなければ、この対立を解いて、いわば地元とその局が円満にやっていける、こういう最も好ましい状態に戻すことができぬのじゃないか。先々代なり先代までは円満にやっていたわけであります。ただ、佐々木さんなる人物は、同じ秋田市内だけれども、太平というところからちょっと離れたところの仁井田の局長になりまして、そしてその局長がいまのようなトラブルを起こし

それは具体的にといいますと、たとえば現地の地元の皆さんあるいは議会の皆さん、市長とか、こういう方と、それから佐々木局長を一方に置いて、この状態を大臣がじかにでもお話を聞いて、そうして善処するというわけですか。

事情をよく聞いてとおっしゃるが、事情は私の話で大体わかるでしょう、対立しておるということは。一方的にあなたのほうでやった。それで地元ではますます硬化しておる。だから、こういう現実はもうおわかりだと思います。私は地元の代議士として比較的客観的に話をしたつもりであります。ただ、それを一方的におたくの管轄の仙台のほうで地元の声なり市長なり議会のこの経過を無視して十一日、十二日にきめてしまったわけだ。幾ら秋田でも十二月にならなければ雪は降らぬですから、建築するために時間的な余裕がないということは通らぬです。いま八月でしょう。八、九、十、十一と四カ月あります。木造の建物なら十分に間に合う。なぜ急いでこういうぐあいに一方的にやったか、そこら辺を

それでは一つだけ、私、これはだめ押しのようなことですけれども、市議会で取り上げましたのは、私費ですね、郵政内の長年の慣行と言いましたね、このことだけを取り上げたのではないのです。やはり住民、利用者の皆さんが希望する場所があるのだ、しかも市長があっせんした場所があるのだ、いい場所があるんじゃないか、それをやめて不便な場所にやるのはけしからぬじゃないか、地元の声を聞いてもらいたい。だから、第一にはこの郵便局を建てる場所の問題がやはり市議会における地元の振興会の皆さんの陳情書が取り上げられました第一義になっているわけです。地元の住民、利用者の皆さんの希望する場所にひとつ建ててやりたい。それをもっともだということで市議会で取り上げたわけです

これで終わります。

あまり時間もないようですけれども、私は季節労働、出かせぎ労働者の賃金の不払い問題、これだけを少しく御質問したいと思っております。 　歴代の大臣も、この季節労働、出かせぎ労働の賃金不払いにはいろいろ配慮をしていただいておりますし、法律的にはきわめて薄弱なんですけれども、行政措置等をしてやっていただいておりますので、漸次改善されておるようでありますけれども、まだ、私たちに対してのいろいろな労働者からの申し出によりますと、賃金の不払いというものが多いと思っております。しかも土建業界が多いのです。その傾向はやはりいまだに過去と同じであります。どうもこういう面は改善がなかなか進まない。 　一つの例を申し上げますと、東京の基準局管内ですね。

皆さんの御努力は、ぼくたちもいろいろ関係労働者からも聞いておりますし、感謝もしております。ただ、くつの上からかくような感じで、なかなか徹底していない面があるわけでございます。これはいま局長も、元請で払う責任はないけれども云々という御発言がございました。ところが、どうもこの賃金の不払い問題をわれわれもタッチしてみますと、やはり元請業者が最終的に――たとえば労働基準法の補償の問題でも、最終的には元請業者が負担しておりますが、ああいう精神を具体的にしなければ、どうもこの賃金の不払い問題は大幅に解消できぬのではないかと、ぼくたちは実際を通じて思っておるわけでございますが、そういう点を労働省としても感じておりませんか。元請業者が乗り出さなけれ

いまのお気持ち、われわれもありがたいと思っております。そのとおりやっていただきたいと思います。ただ、まだ現場にいまの局長の気持ちなり大臣のお気持ちが徹底しない面があるのではないか。ぼくもタッチしました中で、こういうことを言う方もおるわけであります。最近は労働者がずるくなりまして、過般、建設次官から元請に対するいろいろな要望が次官通牒で出た、あれが出てから、労働者同士がぐるになって賃金未払いということで訴え出て、それが元請の段階にいって、そして元請から金を出させる。そうしますと、二重取りになるのじゃないか。元請もいろいろな面を考えまして、早く出してしまう。そうなると、どうも労働者側が少しずるくなったのじゃないか、こういうような印象を持

そこで、やはりこれはいろいろ労働者側にも問題がある。いま局長のおっしゃるように、東北方面の方々は九州方面と違って、少しくのろいといいますか、人がいいといいますか、いろいろ特性もあるようであります。ただ東京方面は何といっても東北方面の方が多いわけでありますし、今日の肉体労働では貴重な労働力になっておるわけでありますが、どうもこの賃金不払いの数が多いせいか、現場の監督署の皆さんに、いま局長が発言の親切な気持ちが徹底しないのはどういうわけなんでしょうか。人員が足りないせいか、あるいは業者側と話し合いがあまりうまく行き過ぎて、労働者側を軽んずるのか。そこら辺を徹底して、一応現地の実情を把握されたことがございますか。いわゆる労働過重、人間が少

ここで論議をいたしますと、いま局長のようなお気持ちで現場の皆さんもがんばってくれておる。また現場でがんばってくれておる良心的な方々もおるわけであります。その点私たちも感謝しますが、これはどうもそういうことで、出かせぎの労働者につきましては、組織労働者以外でもございますので、できるだけひとつ手厚いサービス精神を大いに発揮されて行政を御指導願いたい、こういうぐあいに思っております。 　それから、一つこういうケースに私タッチいたしましたが、これはたいへんなことになるのじゃないかと思っておりますが、賃金の不払い問題ですね。これは元請、下請、孫請、この段階、それから労働者、こうなるわけであります。ところが労働者の仲間でちょっと気のきいたのを

そうしますと、いまの監督官の権限の段階になりますと、そういう事態になりますと、なかなか権限外だから進まぬ、進めない、やっていけないという、こういうお考えですね。業界の問題等になりますと、労働基準監督官として。さっき私が申し上げたようなケースになりますと、監督行政では、監督をする限界外だ。だからなかなか進まない。そうしますと、賃金不払い問題はその段階でもうストップしちゃう、どうにも手がつかぬ、こういうことになりますか。

だからちょっと、くつの外からかくようなところがあるんですよ、いまのこの出かせぎの賃金不払い問題は。いまの問題も、孫請といいますか、元請、下請、孫、ひこ、つまり下請のその下、そこら辺になりますと、トラブルが起きるともう払うあれがないのですね。それがおっしゃる使用者であるわけです。基準法から見ると使用者になる。ところが、実際それを進めて賃金を払わせる、働いた労働者が賃金をもらうという状態は、どうしてもそれの上へ行かなければならぬのですね。孫請の場合ですと下請、下請から元請、そこら辺までいかたければならぬ。結局、最後は元請の段階へ行かなければ賃金の問題はきまらないというのが、土建の場合の大体の状況なんです。あなたもこれはおわかりでしょう。

もう少し時間をいただきます。 　建設省の方、おいでになっておりますか。やはり問題が土建業界の問題が多いものですから、建設省のほうにも話がいくわけですけれども、どうしてもこの下請とか孫請とか、こういう二段階、三段階の段階でトラブルが起きますと、まず賃金不払いの問題になる、こういうケースがほとんどなんですね。さっき村上局長も言いましたように、登録業者でない方が請け負っておるわけですね。下請、孫請あるいはひこ請の段階、これは登録業者でも何でもない方、あるいは小頭のような方が請負をやっておるわけですね。ところが、これがやはり賃金不払いの元凶になるのじゃないかと思うわけです。それは、労働省のほうではなかなか手が及ばない限界がある、これは土建

それで大臣、いままで私いろいろお話したようなことで、なかなか微妙な関係にあるのです。私は、建設業法改正の問題、そこまでは言及しませんけれども、現在の業法によっても、ある程度登録をしていない方は規制されるあれがあるのです。現在の法では、五十万以下の金額、これでまた何か抜け道があるようなことをお話しになりました。五十万以下は軽微なことで要らないというわけですね。これは金額で押えている。ただそのことで、建設の現場あるいは出かせぎの皆さんが働く土木現場で、登録しないずぶのしろうとの方とか、あるいは右翼のような方とか、何か一もうけたくらんでおる方々が、農家出身の労働関係には全然無知な方々を引っぱり込んで、そして一もうけしようという余地があるわ

もう少し議論をしたいと思いますけれども、きょうはもう時間もないようですけれども、この土建業界の問題、それから下請の問題、登録業者の問題等については、また時間をいただいて具体的にもう少し御質問をいたしたいと思います。 　ただ局長さんにひとつ、これは簡単な要望ですけれども、現場の方も努力しておられますし、御苦労も多いと思いますけれども、賃金不払い問題は、やはり労働者の窮状を取り上げてやるというようにさっきあなたの御発言があったが、あのお気持ちで一貫してぜひ御指導を願いたいと思います。どうも最近は、わずらわしいようなことを態度や口吻に漏らされる方、あるいはみんなが一生懸命にやっておりましても、そういうこと自体がかえってじゃまになるような

簡単に二、三御質問申し上げます。 　今度の法改正で運輸省もがんばっておると思いますし、ぼくらも非常に喜んでおりますけれども、海難の四十一年度の状況を見ますと、機帆船の場合でもあるいは漁船の場合でも、百トン未満あるいは二十トン未満というところが非常に多いのですね。こういう小さい船に対して今度のこの法改正では、極力がんばっておるようですけれども、まだちょっと手が届かないところがあるのじゃないかと思うのです。これをもう少し突っ込んでやれなかったかどうか。たとえば漁船以外の船舶の旅客貨物を搭載する船舶で沿海は国際、非国際とも約百トン未満は、今回は満載喫水線は除外されていますね。国際的なあれを見ましても、安全の条約は一九一四年から二九年、四