内藤良平

ただ、この満載喫水線をやるということでどこかでうんと抵抗があるのですか。これは船に書くのでしょう。船を検査するのは運輸省でやるわけでしょう。その手数料を取るんですね。書くだけは船主がやるわけですか。だからこれをやるためにはそんなに金はかからぬと思うわけです。これをやることによって安全は相当やはり保持されるじゃないか。だから最近の小さい船の海難のことを考えますと、たいした費用はかからないのですから、大いに奨励して、小さい船でもとにかくやらせる、そこまでいかなければならぬのじゃないかと思うのです。ところがそれをやらないでおられるのは、何かどこかで抵抗があるのか。たとえば船主の皆さんが、これをやられてはとても商売にならぬとか、うんと積まな

ちょっと私の聞くところにはぴんとこないのです。たとえば二十トン以上百トン未満の汽船、機帆船では海難が一五・一％、それから二十トン未満が五・一％、合わして二〇％、こういうのがあります。それで今度は約百トン未満の沿海の船は喫水線のあれが要らないでしょう。海難が多いのはやはり過積みの関係もあるのじゃないですか。沿海で平穏な航海をやるつもりでおっても、うんと積み過ぎてちょっとした波でもいっちまう、こういう海難の状況も想像できると思うわけですけれども、それを防止する場合にはこの喫水線というものは非常にきめ手になるんじゃないか、こう思うのですけれども、そういう点から考えますと、この百トン未満、八十トン未満といいますか、八十トン程度、こういう船は

ちょっと要領得ないですけれども、時間もないようですから次に進みます。 　船員局長さん、船員法では船長というのは非常に重要な職務を持っておりますね。たとえば船舶が衝突するような場合とか、あるいは遭難船の救助のような場合とか、これをやらない場合は何か罰則までもきちんとあります。なかなかきびしいと思っております。ところでこういう船長に対してきびしいあれがありますけれども、無電ですね、こういう何か重大な事故あるいは救助の場合に、無電というものは非常に効力を発すると思いますけれども、これは今回の法改正でも、遠洋、近海、沿海、三百トンに満たないものは無線電信は全然義務的になっておりませんね。三百トン未満は要らないでしょう。つけなくてもいいわけ

いや、局長さん、三百トンに満たない船には、いま無線関係は、旅客船以外の船であるけれども、義務づけてないわけだ。つけてもつけなくてもいいというわけでしょう。だけれども、こういう船でも船長があるわけでしょう。そうしておたくの船員法によりますと、船舶が衝突した場合における処置とか、あるいは遭難船舶の救助とか、いろいろあるわけでしょう。やらなかった場合には罰則もあるでしょう。体刑もあるようですね。そういう場合には、やはり無線電信がなくなれば船長の重要な責任を果たし得ないんじゃないかと思うわけですけれども、三百トン以下の船でもそういうぐあいにも考えられるわけですよ。だから、そういうぐあいに考えますと、当然無線電話でも電信でもなくてはならないん

時間もないようですから要望します。この小さい船にも安全の問題、喫水線の問題も将来及ぼしていただきたいと思います。小さい船が遭難が多いようでありますから。 　それから無電の関係も同じように、三百トン以下の船にも義務づけするように今後御努力を願いたい、かように思います。 　委員長、以上で終わります。

これはしぼってしぼって、時間をかけないようにして大臣にお聞きしたいと思っております。 　この前の三月二十六日の当委員会で大臣と私と次のような質疑応答をしております。これは念のために議事録を読んでみます。これは大臣、ごらんになっていただけばわかるのでございますが、九号の十一ページでございますけれども、私はこういうふうに聞いております。「それで私は政治献金はいまのところ、資料要求しますけれども、政治献金が相当あった場合は、利子補給のようなことはナンセンスじゃないか、そういうことを局長にも問うたわけでありますけれども、大臣、そう思いませんか。これほどいろいろめんどうを見ておる。ところが一方、相当多額な政治献金をする。それだけ業界に余裕が

これは、大臣のきわめて幅のある御答弁ですけれども、私は、相当多額な政治献金をする場合は云々と言っております。ただ、大臣は、君の読んだような金額は相当じゃない、ごく僅少だ、問題にならぬ、こういう御発言と私受け取りました。金額の問題もございますけれども、しかし、利子補給と政治献金、それから業界を育成していく、しかも配当金というものを一つめどにしていろいろ施策を立てていく、こういう関係の今日の施策の場合におきまして、私は金額の多寡だけでなくして、こういう余裕のある、こういう状態になっておる海運会社に対して利子補給をするということは国民的な感覚から見ても、これはやはりとおらないと思うわけですね。その関係についてはやはり大臣は先般、内藤の言う

しかしこれは重要な問題だし、たいへんな問題だと思っております。私国会へ参りましていろいろ審議に加わっておるわけでありますけれども、やはり国民の皆さんから負託を受けたという素朴な考え方で、私たちはものごとに対処していきたいと思っているわけであります。例の利子補給問題はいろいろ論議されてまいりまして、常識的にはなかなか疑問が多い、私は今日までの審議の中でそういう意見が多いというぐあいに受けとめております。そういう中でかりに一般の国民の皆さんが、配当もしておる、さらに加えて金額は少ないかもしらぬけれども政治献金もしておる、そういう会社に多額の利子補給をしなくちゃならぬということは、私はどうしてもこれは国民感情的に見ても納得しがたいのじゃな

どうもだんだん話の筋が曲がってきておると思うわけであります。この三月二十六日の議事録を見ますと、大臣は大臣御自身としても、政治献金をしておるような状態であったならば——これは金額が今日ここへ出ましたから、多少の多寡、少ない多いのお感じを持ったかもしらぬけれども、とにかく政治献金をしておる会社に利子補給までも、いわば余裕のあるところへ利子補給をする。しかも財政硬直化ということを盛んにいわれており、いろいろな方面において予算的には窮屈になっておる、そういうことしの予算の中におきまして、こういう面だけなぜそういうぐあいにやらなくちゃならぬのか、そういう一般的な、さっき申し上げたような素朴な国民的な考え方で私に対する答えが出たのじゃないか、

それじゃ、ちょっとあなたのベースに乗りますけれども、大臣はどのくらいならだめだというぐあいに考えられますか。

しかし大臣、法律でこの関係は出てくるのですよ。外航船舶建造融資利子補給及び損失補償法の第十二条には、会社の経営内容によっては金を国庫に返さなくちゃならぬ、こういうのがあるわけであります。これは大臣が定めるところの政令、運輸省内の一つの率によってこれが出てくるわけですね。それから大臣がこういう面については行政的にこの金を返させるとか、そういうことで動かなくちゃならぬわけであります。こういう面では、大臣としてある一定の金額というものが頭に出てくるわけであります。それでこの政治献金の問題も、どこら辺ならこの会社は一応利子補給してもいいんだ、どこら辺なら利子補給の段階じゃないんだ、金を返させてもいいんだ、そういうところまで行政的な見地から持

それじゃ十二条の精神にのっとって、政治献金をした場合は、その会社の、いわゆる政令で定めた一定の率を乗じて算出した金額をこえるとき云々とありますね、「当該利益に係る決算期」云々というのがありますけれども、この政治献金は、いままで海運局長の今日までの答弁では全然問題にしなかった、その会社の経理内容から見て全然問題にしなかったということであったわけですけれども、やはりこの会社の経理の問題につきましては当然関係があるわけですね、その会計から出るわけでありますから。そういう面で、決算期の利益云々のこういう中に、政治献金を含めるようなぐあいにやるお考えはないのですか。私の言うことはわかりますね。

とにかく私の言わんとするところは、大臣おわかりになっていると思います。海国日本、貿易立国の日本ということで、海運の問題につきましては、これは私、社会党員としてもやらなくちゃならぬことはやらなくちゃならぬと思います。また、政府はいままでやってきておるわけですね。ところが、いまのような非常に窮屈な財政の世の中になってきて、国家の財政ももちろん、個人的にもたいへん窮屈になってきた。会社の場合におきましても、これからなお、今後の一年間ぐらいはたいへん苦しい時代ではないかといわれておる。そういう中で、こういう面だけは、配当もする、金額の多少は、大臣はなかなか、どこら辺かわからぬと言っていますけれども、政治献金をする、そういう余裕のある会社が、

ひとつ要望しておきます。 　大臣、政治献金問題は、金額がどの程度云々ということがありますけれども、いま申し上げましたように、いろいろこの助成策をしておる会社側が政治献金をするということは、これは合法かもしれません。あるいは金額はたいしたことはないからこの程度はよろしいという気持ちもあるかもしれませんけれども、私は運輸大臣としてもこの政治献金問題はやはりもう一ぺん取り上げて検討すべき問題じゃないか、かように思いますし、ひとつこれは私要望として大臣にも申し上げておきたいと思います。 　時間も経過したようでありますから、私の質問を終わります。

今回の法案の条文はきわめて簡単でございますけれども、歴史的には非常に古い経緯があると、私もいろいろ調べてわかってまいりました。そこで、これは私たちも勉強でございますけれども、政府、運輸省でいろいろ海運に関しましては助成をしておるわけであります。私の知っている範囲でも、外航船舶の建造の融資利子補給及び損失の補償、それから今度の一部改正のこの法律、海運業の再建整備に関する臨時措置法、これは海運助成の三法とかといわれておるそうでありますが、この沿革といいますか、移り変わりといいますか、歴史的なものですね、これをひとづかいつまんでお話し願いたい、こら思います。

そこで政府の施策ですね、これは戦後ずいぶん古くから、あるいは戦前からやっておるということでありますが、海運ということで、これは国家的な要請といいますか、また海国日本、あるいは貿易国日本、そういうことで国策として進めておるものという感じをいまのお話では持ちます。ところが、この会社は私企業なんですね。それで不況の場合にはたいへん影響が大きいといいますか、痛手を受けてしまう、そこでてこ入れをする、こういうことですが、どっちが重点なんでしょうか。いまの海運国策という使命のためか、それとも私企業の会社の内容が悪くなったのでこれを救済しようというのか、どちらがいわゆる政府の中心になっておりますか、それをちょっと伺いたい。

そこで、企業の性格といいますか、歴史的なものもあるでしょうけれども、私の知っている範囲では、外航の場合は、自由といいますか、これが非常に強い。一つの例を申し上げると、この仕事は免許とかというものが要らないでしょう。きわめて自由な情勢なんですね。国際的な関係から私はそういうこともあると思いますけれども、その企業の性格、また別の意味では、船成金ということばがありましたね、あの第一次欧州大戦当時は。相当荒っぽい金もうけをした。お札に火をつけてげたをさがしたというような伝説なんかもあったという話もありますが、そういう荒っぽい企業性格といいますか、そういうものがある。あるいは、自由に国際的にいろいろ走り回ってかせぐ。そういう性格があるというこ

やはりそういう荒っぽい業界の気風があるんじゃないか、伝統的なものが。それに対して健全な育成を政府、運輸省当局は長年やってきたわけですね。いろいろ成果もあがっておると思いますし、船腹はたいへんふえましたし、日本の貨物を日本の船で運ぶ、この率も高まってきておる。貿易外の収支の面もこういう面で改善していく。そういうことで、そういう意味の成果はあると思いますが、一つ健全育成の面で私の言いたいのは、単なる届け出制――届け出ればいい業種なんですね。内航船なんかの場合は免許などのなかなかうるさいものがあるが、大型船、の場合、外航の場合は届け出だけですね。政府なり運輸省としては、結局金の面でセーブするだけですか。それ以外にはいわゆる健全育成をするに

それで、健全育成の面でひとつとんでもない話を、これは古い話だけれども持ち出したいと思うんですが、造船疑獄の話、二十八年で、もう十数年前のことですが、これはいまだに忘れがたいことですね。このいろいろな記録をひもといてみますと、なかなか荒っぽい業界なんですね。役人に簡単に三十万、五十万、金をくれるのです。ですからね、もらう役人も役人だけれども。私、ここに書いてあるのをちょっと読んでみますけれども、これは計画造船にも関係があるわけですね。これは次官や局長、ちょっといやな気持ちかもしれませんが、私はそういうことで言っているのじゃないですから、誤解なく。 　山下汽船が獲得した計画造船、山春丸ですか、これは船価は十一億七千万円、船主の山下汽船

私の言いたいのは、海運業界というのは、相当荒っぽい業界じゃないかということですね。これはさっき局長も一応是認されたようなかっこうだと思います。十何年たちましたし、また無罪ということになっていますからね。私は、リベートはないだろうと思うということで、局長が終わっておるとすれば、ちょっと甘いのじゃないか。この際も運輸省なりに業界からは贈っていなかったんですね。全然別のところから出てきたんですね。このリベート問題はわからなかったわけです。ただないと思いますだけで―あなたの主観でしょう。客観的な何かありますか。