あまり私はこれを追及するような立場ではないのですけれども、こういうことはどうでしょうかね。第六次計画造船で山下汽船がつくった船のレセプションのときに、たくさんの芸者を総揚げをした。朝から晩まで船上の宴が続いて、芸者が出払って、各花柳界は全部閉店であった。一回のレセプションが一千万円であった。これもだいぶ古い話ですよ。最近こういうことはどうですか。監督する立場かどうかわかりませんけれども、こういう業界の風習とかいうものはあるかないか。
それじゃ、そういう招待も受けたことはないのですね。
こういう話であまり気分を悪くしないでもう少し答えてください。私はしろうとなんですから……。 それから計画造船、これは船主が割り当てをもらうというのは、いまだに狭き門ですか。
また少々立ち入ったあれでありますが、しかし、運輸省でも、海運とか船舶の両局長さんとか幹部の方は、やはりこの船種決定の場合はタッチするわけでしょう。
それじゃ、海運造船合理化審議会というのがありますね。いまあなたのほうで、委員長の植村さんに大臣から諮問しておりますね。この資料もいただきました。この審議会もやはり船種決定には発言権を持っておると聞いていますが、どうでしょう。
それじゃ、現在のこの審議会の委員の名前をちょっとお知らせ願えませんか。これはそんなに数は多くないでしょう。委員の職業と名前ですね。
ちょっと委員長、発言の途中ですが、人数が多いようですから、資料としてお出しいただけませんか。そういうぐあいにお願いいたします。
ただ、ここでちょっと確認といいますか、聞きたいのは、この海運会社の社長さん方も入っておるのでしょうか。――入っておるのですね。何人ぐらいですか。
きょう、銀行の方来ていますか。
それではちょっと質問いたしますけれども、いま局長から、金融ペースで選考されるということでございましたが、これは疑い深いような質問で恐縮ですけれども、確かにそのとおりであるかどうか、それをひとつ銀行の方からお願いします。
銀行の方に、さっきリベート問題で局長はちょっとわからないと言っていましたけれども、あなたたちはお役所と違って業界にはいろいろよく事情おわかりだと思うのですが、どうですか。船会社と造船所との関係で、発注によるリベート、十何年前はあったわけですね、二十八年ごろ。最近はそういうことはない、ある、どうです、これはおわかりになりませんか。
これはなかなか表面に出てとないでしょうね。ただ、私たちですと、これは疑わざるを得ないといいますか、今回の法案そのもの、一年延ばそうというのが出てきたわけでしょう。なぜだろうかということで、そういう角度からいま聞いているわけですから、いまのような質問にもなるわけです。それじゃリベートということは、これはなかなかっかみがたいし、なかなかわからないのじゃないかと思いますが、私はせっかく利子補給しても、肝心の会社側でリベートをとっておるような状態なら、政府の親心が何にもならぬということになるわけでしょう。そうじゃないですか。その点いかがですか。
それでは、これは与党の方にちょっとぐあいが悪いけれども、関係会社から政治献金はありますか。たとえば日本船主協会とか日本造船工業会とか、あるいは銀行協会、これは局長知っていますか、これは自治省のほうに出るわけでしょうが。
これは、健全なる育成ですね先ほど来言っておられる。政治献金も合法的なことになるでしょうけれども、その程度のことはやはり把握しておかなくちゃならぬじゃないですか。健全なる育成をされる。しかも利子補給を二十何年もやっておられるし、今度また一年やられると今後十年間利子補給をやられるわけでしょう、その点どうですか。私の聞いておるのは、全然無関心でおったかということです。
私は資料で要求もします。運輸省としては当然持っておくべきじゃないですか、海運局として。だから資料をひとつ要求しますけれども、それと同時に、健全な育成をされるというたてまえで長年やっておられて、関係業界で、たとえ合法的であっても政治資金規正法によってどの程度献金をしておるかなどということを、どうして把握しておらなかったのですか。（「怠慢だ」と呼ぶ者あり）その点はどういうわけですか。いま不規則発言で、怠慢ということばも出ましたけれども、そういうぐあいにも考えられますね。いかがですか。
最近は業界が好転してきたということで喜んでおられるでしょうが、配当も復活された、資料もいただいております。例の集約会社ですね、こういう関係は絶えず運輸省としてはにらんでおるわけですね。配当、業績、会社のそういう状態は絶えずつかんでおられる。しかし政治献金の問題については、全然いままで無関心、心がそこに及ばなかった、あるいは心がけておったけれどもやらなかった、どっちなんですか、これは全然関係ないことなんだ、そういうぐあいに考えておったのですか。その会社の業績には非常に注意を払っているわけでしょう。しかし会社から政治献血というのは、これは例の造船疑獄の二十八年ごろは相当問題になったことなんです、当時の記録を見ますと。ですから、これはさっ
先ほどのお話の中で、利子補給をやめた時代がありましたね、三十二年から三十四年ごろ、好景気のために。これは業界から、あるいはあなたのほうで、双方の話し合いで、法律はありますけれども、予算は措置しなかった、こういう時代がありますね。今度もし政治献金があった場合には、やはりそれだけ余裕があるということで、三十二－三十四年の当時、業界が好景気だから、法律はあるけれども予算措置はしない、業界も自発的にこういうことを、あるいはあなたのほうで話をしたのか、いずれにしろやらなかったでしょう、状態がいいから。もし、調べてみて政治献金があった場合は、同じような状態になるのじゃないですか。政治献金するほど余裕があれば、これはやらなくてもいいということにな
ちょっと、発言中だけれども、少しと言っても、あなたわからないと言ったでしょう。政治献金が少ないか多いかということは言えないのじゃないですか。いまの場合、それはわからないということで資料要求しているわけですね。私言うのは、もし多かった場合は要らぬじゃないか、こういうことなんですよ。わからないということを少しというぐあいに断定して云々ということは、われわれとしては困るわけだ。私の言うのは、政治献金、これは何年かことしまでの間に自治省の発表になるのがあるわけでしょう、それをもしあなたが見て相当な額が出ておった場合は、三十二年の例もあるから、そのケースで言うならば、こういう利子補給を特にやらなくてもいいような状態になるのじゃないか、そういう
ただ、やはり業界側のふところぐあいがいい場合はしいてやらなくともいい、これは一般的に言えるわけですね、過去の例を見ても。そういうことになるでしょう、いかがですか。
私も、政治献金だけというぐあいには考えません。やはり業界が力がついてきた場合は、これはおのずとそうなるのではないか。一般的に政治献金だけではなくして、企業に力がついてくる、配当の場合もありますし、献金の場合も一つの例になるでしょう、客観的に言った場合ですよ。海運業の立ち直りの現状、これは政府のてこ入れでずっと直ってきている、成果があがっているわけです。現状はどういうぐあいになっていますか。たとえば元本約定、こういうものを払わないでおったわけでしょう。九百何十億円の金を持っておったわけですね。それが最近どういうぐあいにうまく消化されたか。
