内藤良平

業界が好転していっておる。そうして、たとえばスエズのああいう動乱の好況のあとに不況がきた場合とか、そういう非常に高い低いの状態が最近はないわけです。ずっとコンスタントに上昇してきておる、こういうぐあいに理解していいわけですか、最近の状態は。

そういうことで業界が平均して上昇になってきておる。こういういまの時点で、一応四十二年度で利子補給というものは終わりだったのですね。それを一年延長しよう、こういう法改正ですね。ですから突発的な事故じゃなく、ずっと前々から計画を立ててこの問題は見てきておる問題ですね。しかも好転してきておる。こういう時期に、なお一年延長してなぜ利子補給をやらなくてはならぬのか。業界自体の力がだいぶ出てきておるわけでしょう。その点をひとつ簡単でいいですから……。

どうしても利子補給をこれで一年やはり延長しなくてはならぬ、こういう御主張ですね。しからば、これより方法がないわけですか。いわば業界の助長、海運の助長ということについて。この点いかがですか。

それはやはり、さっき資料提供を求めました例の審議会からも、これを存続してもらいたいという答申がありましたね。それを取り上げたのがやはり大きな原因ですか。

これは疑えば切りがないわけですけれども、利子補給の関係に固執するといいますか、いままでやってきたからといいますか、業界の有力な方々も入っていると思われます審議会からもそういう答申が出ておる。いままでやってきたからそれを存続していきたい。何かそこにまた私たちも、リベートの問題じゃありませんけ、表面に出ない何かがあるのじゃないかと疑いたくなるわけでありますけれども、別の方法としていま輸出入銀行では金利そのもの、補給じゃなくてずばり金利そのもので安くしているのじゃないですか。そういう方法なんかはこの場合には考えられませんか。

それは結局は国の金が出るわけですから、回りくどい話は抜きにして、簡素化するということになると、いまの輸銀のようなやり方のほうが省自体としても手間が省けるのじゃないですか。それでいろいろな措置は必要でしょうけれども、結局輸銀の場合でもそれは国で充当しているわけでしょう。埋めているわけでしょう、出資なり穴埋めという形で。同じようにこの場合もそういうことでいかれたほうが――先ほどのいろいろな計画造船の場合でも最終的な決定は輸銀の経済ベースといいますか、現行のベースできめてしまうというお話もありましたね。運輸省が特にこのことでいろいろな面でタッチしなくとも、そういう面はどうなんですか。かえってタッチすることでいまのようなリベートであるとか、

それから、肝心の業界の皆さんはどうなんですか、こういうことに対しては。さっきも申し上げた自由な海運、免許も受けないで、いろいろ世話は受けるけれども気持ちはほんとうに自由にやりたいというたくましい業界の皆さん、こういういろいろな措置、金融措置あるいは政府でやっておるこういうことに対して、業界の皆さんはぜひやってほしいという強い要望があるのですか。ずっと連綿とあるもんですか。これは、好景気の場合は中間で何年かやめた場合もあるでしょう。そういう関係はどうです。現状ですね。

だから利子補給のようなことではなくして、たとえば輸銀のような形になった場合、これは業界として歓迎すべきじゃないのですか。その点はどうお考えになりますか。

そこで、効果の問題になってきましたね。ところが非常にまずいといいますか、輸出船といまの利子補給関係の場合で、これをいまの効果について見ますと、これは輸出船のほうがずっと有利なんでしょう。そうじゃないのですか。計数的に御説明願いたいと思うのです。

ケースによって違うのですか。あまり差がないというのですが、はっきり輸出船のほうが有利で、いまのこっちの計画造船のほうが不利というような、取り方によって違う、ケースバイケースで違う、こういうことですか。

せっかく大臣もお忙しいところをお見えになったので伺いたいのですが、大臣、おいでになる前に、古い話ですが、造船疑獄のことからリベートのことを話し合っておったところです。局長は、リベート問題はなかなかつかみがたいという意味の御発言でございました。これは船会社と造船所の関係です。昭和二十八年の造船疑獄のころは、これがはっきり調べられて出ているわけであります。大体一％か二％くらいのリベートが会社に返ってくる。ああいう疑獄事件でだいぶ騒ぎましたので、あれ以来十何年になっておりますから自粛自戒して、ないんじゃないかというお考えなんですが、この海運業界というのはぼくたちのような者の知っている範囲内でも、非常に荒っぽい業界だ。船成金というような時代

それからもう一つそれに関連して、それじゃリベートはかりにないにしても―それはわからぬわけですけれども、関係会社から、船会社とかあるいは造船会社とかあるいは銀行関係から、政治献金がないか。自民党の皆さん、与党の皆さんには申しわけないけれども、与党の皆さんに政治献金がないか、こういうことを話していただきたいと言ったのですが――ここには反主流派の方が多いから、心配ないですか。ところが局長はわからないということですが、全然無関らでおったのか。ところがこれほどいろいろ業界をめんどう見て、政府で金を注ぎ込んで、そうしてようやく最近業界も配当するようになった。そういう点喜んでおったわけです。そういう業界がはたして政治献金をやっておるかやってないか

それで私は政治献金はいまのところ、資料要求しますけれども、政治献金が相当あった場合は、利子補給のようなことはナンセンスじゃないか、そういうことを局長にも問うたわけでありますけれども、大臣、そう思いませんか。これほどいろいろめんどうを見ておる。ところが一方、相当多額な政治献血をする。それだけ業界に余裕があるということなんですよ。そういう場合には利子補給をやめてもいいじゃないか、こういうぐあいに私問うているわけでありますけれども、大臣、いかがでありますか。

委員長、それでは、いまの大臣の御答弁で、最後に、海運業者、造船業界などの政治献金の状況を、自治省、運輸省とともに調査して、資料を明日までに出していただくようにひとつお手配を願いたいと思います。調査の対象は、四十年、四十一年、四十二年、この三年くらい、こういうぐあいにひとつ希望します。

自治省の発表の分だけでいいです。

これは受け取るほうでなくて、出す先です。出しているほうです。内藤がもらっているにしても、内藤の名前は要らない。たとえば造船業界とか海運業界とか、あるいは銀行関係とか、そういうお金を出した側です。これは自治省のほうもわかるでしょう。

それでは、この法案が通った場合に、四十三年度では二億六千万程度の予算計上です。しかし、法の第二条によりますと、「十二年度以内」云々、これは現状では実際は十年間ということになっておるようですね。この利子補給の総額は百八十九億円くらいになるというのですが、これは大体それくらいになりますか。

そこで、一年だけ延ばされるということですけれども、実際問題として十年の長い期間利子の補給をされることになるわけです。こういう点からも、今度の法案は条文としてはきわめて簡単な条文でございますけれども、私たちなかなかこれが了解されない。特にさっきの審議会の答申、こういうものから見ても、どうも何か陰にあるのじゃないか、こういう疑いを持たざるを得ないわけであります。くどいようですけれども、この点ひとつほんとうに、これはこの法の精神によれまして、一年間延長という先ほど来の話でありましたが、計画造船その他がずれたために、こういうことだけでの法案の改正なのかどうか。この点何か、ぼくらの場合は、審議会の答申にもあって、そうしてこれを一年延長するとい

それでは、また、私の知りたいことでちょっと角度をかえてのことでございますけれども、先ほどの輸出船と計画造船との比較のことで、さしたる差がない、ケースバイケースで、必ずしも計画造船のほうが不利ではない、こういうような御答弁でございましたが、これも一つの例になると思いますけれども、十二万トンのタンカーの十年間の収支のようなもの、こういうものを一つの計数としてとった、これはございませんか。

それから冒頭にも企業の救済か、あるいは国際競争のための措置か、こういうことで御質問しました場合に、双方が含まっておる、ある意味では双方こん然一体になっておる、いわゆる企業救済の面と国際的な海運の二つの面、これをどっちにも割り切らないのだ、双方の問題があるのだ、こういう意味の御答弁でしたね。 　ところで、それじゃこの国際関係ですね、国際海運の中で日本の競合ということになりますと、これはイギリスとかアメリカとかあるいはオランダとか、そういうことになるわけですか。日本の最も強い相手方ですね、それはどこになりますか。