これはわれわれ住民的な考えですが、自衛隊の場合であるとか、アメリカの場合であるとか、そういう関係になりますとある意味では申請ということも考えられますが、ただ民間の場合でありますし、運輸省の関係でありますし、航空法の中にも当事者が協議するということがはっきり出ておりますので、こういうものも全然それでは考えないというわけですか。大臣に対して申請をするわけでありますから、大臣は行政の最高責任者でありますが、省内においては、こういう精神は必要ないということでありますか。
きのうの質疑でも防衛庁関係の方は、きょうまだ出ていませんけれども、異議関係はほとんどないと言っている。あとで明らかになると思いますが、これは推定でありますけれども、今日のわが国の状態を見ますと、私はやはりこの種の問題は相当議論が沸騰するのじゃないかと思います。しかし防衛庁の関係の方はほとんどないと言っています。その間のいきさつを私なりに考えますと、必ずしも民主的に十分に話し合うという場がない。だから表面に出ていないのじゃないか、こういうぐあいにも考えるわけであります。しかしこれは自衛隊あるいはアメリカという関係ですから、運輸省のほうとは若干違うのじゃないか。なぜかといいますと、きのうからの話で、大体この法律は防衛庁の関係をほとんどと
これは法案の中では二手になっておるわけでございますから、特定の飛行場、これは東京と大阪ですか、これはいま大臣のおっしゃるように当事者になってしまう。しかし、新東京国際空港に関しては裁定者になる、これは使い分けるのは、大臣のおっしゃるようになかなかたいへんなことだろうと思いますが、やはりここにこれからたいへんな問題が考えられると思うのでございます。防衛庁の関係の方のお話では、ほとんど出ておらないということでありましたが、これから私聞きたいと思いますけれども、陰に隠れたものがあるかどうか、これらはたいへんなことじゃないかと思っておりますけれども、しかしいまの大臣のおっしゃった気持ちは、この条文の中から、これだけではわからぬわけであります
えてして、法律の論議の場合は民主的な論議あるいは御答弁がありますけれども、一たんできてしまいますと、法律だけが動いてしまいます。大臣も局長さんも永久に御生存なさるわけでもないでありましょうし、いろいろな問題が出ると思いますけれども、何かの方法でこれを生かしていくようなことは、住民の立場から見まして非常に望むところだと思うのです。くどいようですけれども、何かの方法はないか、大臣からでも局長からでも御答弁願いたいと思います。
それから、防衛庁の方も来ておりますけれども、もうちょっと航空法の関係で聞きたいことがありますので……。 この中で罰則の関係ですが、この法律の罰則では、十八条で一万円以下の罰則ですね。航空法のほうを見ますと、これに似たような罰則は百五十四条に出ておりまして、これは五万円以下の罰金。この五万円と一万円の関係、これはどういうぐあいになっておるものか、これをちょっと伺いたいと思います。
それではもう一点、この航空法の第百五十四条の二項とこの法案の関係ですね。これは法案では、機長も乗り組み員も一ぺんにひっくるめてやっておりますね。航空法のほうでは、機長に対してはただし書きがある。この関係はどういうぐあいに違うのですか。ちょっと読んでみますと、「機長以外の航空機乗組員の当該違反行為を防止するため、相当の注意及び監督が尽されたことの証明があったときは、機長についてはこの限りでない。」こういうただし書きがあるのです。ところが今度の法案には、それがないわけです。この関係をひとつ伺いたい。
防衛庁の方も見えたようでありますから、きのう異議の申し立てがほとんどない、トラブルがなかった、こういうぐあいなお話でしたが、あとからあなたでしたか、調べて御返事をする、こういうことでした。この点について調べができましたらお答え願いたい。
それでその異議の申し立てをした結果はどのようになっておるのか、それもひとつこの際お尋ねしたいと思います。
お話し合いあるいは納得ということでございますけれども、利害が相反するわけでありますから、今日の世情から見まして相当な論議があったものと思います。その際に、仲介といいますか仲裁といいますか、第三者的な方を全然入れないで当事者間だけできまるものかどうか、あるいは第三者的な方が入ってきまるのか、そこらがもしおわかりでしたらお尋ねしたいと思います。
そうしますと、形は当事者であっても実際の面では第三者的な方が入っておって、納得する、あるいは話し合いをして円満に了解する、こういう形、内容になっておるわけですか。
くどいようですが、たとえば防衛庁のあなたのほうで一方的に押しつけるようなことは実際的にはなかった、こういうことですね。
私の質問は、これで一応終わりたいと思います。
だいぶ時間もたちましたけれども、若干質問申し上げます。 最初に、運輸当局からいただきましたこのプリントの一ページの最後から四行目に「しかるに、地方において、」と書いてありますが、これは「地方」でございますか。この点確認しておきたいのですが。
この提案の理由の説明の中で、航空機の発達ということですね。これは国際的にも国内的にも国民経済の進展に欠くことのできないこの発達に伴って、騒音の問題が出てきたわけです。極端に騒音の問題を取り上げますと、航空機がなくなったらなくなるわけですね。けれども、国際的に世界なり国内の情勢を見ますと、航空機はますます発達していく。他の交通機関と比較してなお発達する。こういうぐあいにお考えですか。この点お伺いします。
したがいまして、この提案理由にもありますけれども、ジェット化あるいは大型化、こういうぐあいになるのは、これは国内的にも趨勢でございましょう。その点いかがでありますか。
いまのお話ですと、ＹＳ１１、これはこれから国内航空の場合の主要な機種になるのですが、これはどの程度の距離のところに大いに用いられるのでございますか。
そういうことで、これからますます航空機が、国内の場合におきましても、ターボプロップの場合におきましても、多く利用される。したがって、この騒音の問題も付随してくるわけでございましょう。今回のこれを見ますと、東京と大阪ですか、これを中心に考えているようでありますけれども、いまのお話によってまいりますと、これはだんだん地方的にもなってまいるわけであります。それと同時に、次官もおられるからあれでありますが、東京を中心にしまして比較的遠距離の地域の交通機関になっております国鉄だとか航空機、これは今日の状態では案外金がかかるわけですが、遠隔の地に対しての交通機関として航空機あるいは鉄道、これを例にとった場合に、どちらが進歩していくというか、国内
いや、私の言いたいのは、諸外国の例を見ましても、国内的にも航空機がうんと簡単に利用されるんじゃないか。ＹＳ１１でもですね。中程度の距離のところは、そういうものが鉄道あるいはバスよりも早いということで、大いに利用されるんではないか。それから、例を鉄道にとりましたけれども、投資の場合におきましても、一方は飛行場の整備でこれができる。一方は長距離の鉄道の敷設でありますね。こういう点を考えますと、先ほどの局長のお話のように、やはり国内航空でもこれからだんだん発展していくのではないか、国民の需要が多くなる、こういうことを伺いたいわけでしたが、それはそういうことでありますか。抽象的でありますけれども……。
それではそういう前提で、私もそういうことを承知しまして、またこの法案の内容に入ってまいりたいと思います。 防衛施設周辺の整備等に関する法律、これを参考資料に拝見しましたが、今度のこの提案の法律もこれによっていろいろ考えておるようでございますが、ただ、この中で比較してみてどうしてこうなったのかと思うてお聞きしたいのは、この法案の第五条といまの基地周辺、これの法律の第三条第二項、これをちょっと比較しますと、この法案では第五条に「航空機の騒音により生ずる障害を防止し、」とあって、防衛庁関係のやつは「行為により生ずる音響で著しいものを防止し、」と、こう使い分けておるわけでありますけれども、これは何か特別な理由があるのでありましょうか、こ
この防衛庁関係、これは「音響で著しいものを防止し、又は軽減するため、」云々とありますね。こちらは、「騒音により生ずる障害を防止し、又は軽減するため、」とあります。こうなりますと、ちょっとわれわれしろうと一般から見て、どこら辺に違いがあるのかということです。
