この前の委員会に大蔵省の血計局長に御出席を願つて、本法案について参考となるべき質問をすることになつておつたわけであります。その前に成規の手続を経て大蔵省に要求をして、そうして前回の委員会には主計局長が出席されるからということであつたのですが、二時間も経過しても出て来ん。どうしたのだというと、他に用事ができたからと言つて出て来られな、こういうようなことであつた。私は非常に不可解に感ずる。その事情を十分に委員長において調査して次に報告してもらうことになつておつたのですが、そのときの事情を御調査になつていると思うのですが、質問の前に御報告願いたいと思います。
了承いたしました。それでは後ほど、主計局長御本人にその点について質問いたしますが、なお次回に詳細に御調査の上、御報告を願いたいと思います。 大蔵省の主計局長に御質問したいと思うのでありますが、この予算編成に当られていろいろな各方面の事業その他について補助政策をとる、或いは利子の補給をする、或いは又損失補償をするとかいうようなものが相当あろうかと思うのですが、大体そういうものがこれはまあ予算書を見ればよくわかるわけでありますけれども、二十七年度にどのくらいやつて、これは更に将来どういうふうに推移するものであるか、又これが日本の財政の面にどういうような影響を及ぼすものであるかという根本的な問題について、一通り御説明を願いたいと思いま
私が質問した点に大分的の外れた御答弁でありますが、私は公共事業に対する補助、平衡交付金、そういうものを聞いているのじやない、いろいろな個人的な営業に対する或いは公共的性質を帯びたものもありましようが、個人的な或いは法人的なさまざまな営業方面に対する補助或いは損失の補償或いは利子の補給というようなものが大体どのくらいあるのか、それに対する予算編成上のお気持はどうなのか、これが将来だんだんと私どもは殖える傾向にあるのじやないかと思うのだが、そういうものに対する大蔵当局の考え方はどうか、こういうことをお尋ねしているのです。
原則的にというお話ですが、現在補助をやつているものが運輸省の関係においてもその他の関係においてもあると思うのですが、それらのものに対する大蔵当局の考え方、将来の方針、そういうものについて私は聞いている。原則的と言われても例外もあるわけであります。全然ないという御答弁じやないわけですが、それについてお聞かせ願いたい。
よくわかりました。今私がお尋ねしているのは、先ほど申上げたような公共的な性質を持つておる事業に対する補助ということを最初からはつきり申上げておる。よく一つ御開きを願いたいと思うのです。そういうものに対する補助についての御意見も大体今わかりました。それならば例えば今問題になつておりまする離島航路に対する補助のようなもの、これらに対する考え方、大蔵当局の考え方として、例えばここに千万円或る航路で損をしておるという場合にどの程度を基準として大体お考えになるのであるか。現在どういう方針でやられて、それから又将来現在の基準を拡げて補助額というものを増加して行くというようなお考えであるのかどうか。その点についてお答え願いたい。
わからなければこれはよく聞いて置いて下さい、私語しないで……。あなたは最初の答弁から誰にしているのかわからんようにぼんやりしていちや困る。最初の質問からあなたということをちやんと言つている。主計局長に質問をすると言つているのにぼんやりして聞いていて誰に質問しているのかわからんようなことじや非常に困る。よくお聞きになればわかるはずだ。この離島航路に対するこの法律案はあなたは御承知になつているのですか、離島航路整備法案というものが出ているですね。これは大蔵省に関係のある法律案ですからこれはおわかりになつておりますか。
それならば今のような御答弁はないはずだと思うのです。例えば離島航路の補助の額は、千万円損失したものがあるならば、そのうち幾らを補助しようという大蔵省の方針であるか、全額を補助しようというのか、それらの基準についてはどうかということを聞いておる。これはおわかりにならんですか。
どうもあなたの答弁は要点に触れない。損失を補填するには、会計的にも法的にも大体においてきまつておるわけですね。今言われるように、一定の影響を見積つて、そうして損に入れるというようなことはあり得ないことだと思うのです。それならば具体的に聞きましよう。昭和二十六年度に離島航路に相当補助をしておられるようでありますが、これによると、大体三〇％くらいの損失に対する補助をしておられるようです。これははつきり出ておる。だがこれが具体的にこれが相当かどうかということを聞いておる。こういうものが出ている。あなたのほうには無論こういうものが出ている。そうして予算の査定をしておられるとすると、これだけの損があるから補填しろといつて出されてあるものとは、
どうもあなたの御答弁は抽象的で困るのだが、二十六年度の補助金交付明細書というものを海運局からもらつております。これはあなたがいつなされたか知らないのだが、運輸省と大蔵省との間の交渉によつて、又資料によつて、こういう補助率というものが大体においてきまつたものだと思うのですが、私のお聞きしておるのは、こういうような補助率というものが二十六年度においては相当であつたとお考えになつてそういうことをお認めになつたのかどうかということ、それから又将来において、これを或いは五〇％とか、六〇％とかいうふうに増額して行くべきものかどうか。これは国家の一般の財政と考え合せて、そういうような点について伺つておるわけなんです。
いわゆる昭和二十六年度においては三千五百万円、三〇％の補助金というものは最も効果的な補助であろうと思つておるか、それらを御決定になるには、相当にあなたのほうでいろいろ御研究になつた結果だろうと思うのでありますが、現在においても、この三〇％というものが最も効果的な補助であるというふうにお考えになるのかどうか、その点についてお答え願いたい。
昭和二十七年度の分が大体三千五百万円程度になつているように思うのですが、この点どうでしようか。ちよつと私数字がわからないので……。
二十七年度ですね。そうすると今の御答弁で国家財政の面から言つて二十七年度は三千五百万円が相当である。それ以上は出せない、こういう御答弁になるわけですか。
とにかく会社側の計算によると、七千万円くらいの損額を出している。不足の分の三千五百万円という点は更に補正予算等を出される場合に計上してもらいたいというような強い要望があつた。それらの点についてこの法律案を提出された方面と御交渉があつたように聞いているのですが、そういうことはないのですか。
それからもう少し具体的に入つて行きますが、これはまあ大体おわかりであろうと思うのですけれども、離島航路を運航している一つの会社で五線も六線も経営しているという場合ですね。そのうちで半分、或いは二線とか三線というものは欠損、併し他の航路は非常に或いは儲かる、それに総体的に見ると黒字を出しているというような場合に対する補助の考え方ですね。大蔵当局として一つの会社が経営している総体的には黒の状態、或いは部分的には或る航路が欠損しているというような場合に、欠損をしている会社だけに補助することが相当とお認めになるのか。或いは総体的に見てその会社は赤字の線もあるけれども、儲けているから補助については考えなければならんというようなお考えなのかどう
先ほど局長は、公益的な事業、こう言われたわけです。公益的な事業をやる以上、これは公益の線を以て見るならば、損する線もある、或いは儲かる線もある。国有鉄道にしても、国有鉄道当局の答弁によると儲かるのは東海道線だけであつて、公共事業だから損する建前でやるのだ。ここに公共性というものがあるのじやないか。儲かる線はそのままにしておいて、そうして儲からん線だけ補助してもらわなければならんというのは著しく公共性というものを失うのじやないか。先ほど局長の御答弁になつた公共性というものを標準とするというならば、著しく私は公共性を失うものじやないかと思うのです。その点についてお答え願いたい。
一つの航路しか持たないという会社或いは個人、こういう場合にこれはもう補助するのは当然ですね。これは公共性又国民の利便から考えても当然だと思うのだが、多くの線を持つておつて、たまたま一線か二線しか損をしていない、ほかは黒字を出しておる。これを補つてなお相当の配当ができるし、手当が払われるというような場合に、やはり一線か二線持つて全部損をする経営者と儲かる経営者との間に基準を設ける必要はないかどうかということを私は聞いているわけです。儲ける線はそのまま全部目をつぶつて、損する線だけ……、幾らほかで儲けても補助するというのか。或いはその間に儲ける線に対しては手心をするというのかどうかとこういう点ですが。
そうすると結局、こういうような営業者というものは、実にこれは国家の最大の援助を受けるということになるわけですね。財政的に考えて、日本の財政と同じように窮乏に瀕しておる、個人的に考えても税金を払えないとか何とかという問題、この税金の問題では実に御承知のように国民は困つている。これらの補助というものはこれは国民の血と油と汗の結晶なのです。そういうようなものからなるところのものを以て補助する。儲かるものはそのまま儲けさせておく、損をするものだけを補助して行くというのは大蔵省の考え方は誤つているのじやないかと思うのです。それならば引つくるめて運輸省としての、これは大蔵省の関係じやないかも知れん、運輸省としては事業全体を目標として運用というも
それなればお伺いいたしますが、海の場合と陸の場合はどういうふうにお考えになりますか。
そうすると将来いろいろな問題が出ますね。例えば二つの線を経営している、一つは非常に損をするというような場合に、損をする線だけはあなたの御議論で言うと補助しなければならん、或いはハスの線にしても儲かる線もあり損をする線もある。そういう場合にやはり損をする線には大蔵省としては補助をして行かなければならん、こういうお考えでありますか、そういうふうに了承してよろしいのですか。
私が聞いているのはそういうことではないのです。将来こういうつものが一つの何と言いますか、一つの根本の考え方だということになると、陸においても海においてもいろいろ出て来ると思うのですね。これは輸送だけです。その他の航路においても特に外国の航路においては、これは国家の意思も考えなければならんと思う。陸運は問題も、バスの問題も、或いは設備施設の問題等或いはこれも法制化されようとしておるのですよ。ですからこういうものをあなたの言われるように損をするものは、公共的なものはすべて国家が補償してやるのだ、補助してやるのだということが、大蔵省の御方針かどうかということを私は聞いているのです。
