前田穰

それではこの前のやはり合同委員会のときに、小野委員から交通政策ということについて質問がありまして、建設大臣からも道路局長からも御答弁があつたのですが、私はその御答弁は何だかこう上つ面を撫でられたような御答弁のような感じがするのであります。もう少し具体的に一般の交通政策という点について御意見を伺いたいと思うのであります。申すまでもなく、道路とそれから例えば鉄道といつたようなものは昔から非常に運送機関としての機能が違つておると言われて来たのでありますが、だんだん自動車が発達し、道路が発達して行くに従つてこの鉄道と道路による自動車運送というものの特異性というものがだんだん近づいて来るというような傾向を持つておると思うのであります。アメリカ

只今の御答弁の中に、道路の新設と言つたつて、それは従来からある道路を拡げる、若くは改良するに過ぎないんで、新しく作るのではないのだ、こういう御答弁でありました。これは一昨日かも建設大臣も同じようなことを言つておられたのでありますが、それは形式的に申せば、そういうことだと思うのであります。併しながら従来あつた道路と、それからこれから恐らくは本法によつて開通せられるという道路とは、名前は道路であるけれども、経済上の機能においてはもう殆んど異つた性質を持つと言つても大して過言でないような格段の相違あるものをお作りになることだろうと思うのでありますが、従つて、形式的には改築だと言われたつて、私は実質的には新築に等としいのだと、こう言わなけれ

必ずしも私今の御答弁に満足しませんけれども、それから先は大分見解の相違になる点も多々あるように思いますので、その問題は一応ここで打切りまして、更にその次にお伺いしたいこの一般的の事柄といたしまして、使用料から得た收入によつて一定の期間内に道路を新設並びにその保存、それからの費用、利子等を支弁して行くということが本法の狙いの一つであるようでありますが、それが果してどういう成算をもつておられるかということについてお伺いいたしたいのでありますが、その先ず一項目といたしまして、この道路整備特別措置法を設けられる趣旨がその道路の新設費、若しくはその開設費を捻出したいということが最も直接な精神のように伺つておるのでありますが、そうすると、一昨日

次にお伺いしたいのは、この自動車から使用料を取る、まあ例外の場合はありますが、大体において人馬からは取らないのだ、こういうことでありますならば、この道路の中で自動車の專ら通るところに当てる部分だけについてこの償還を要する金を使い、そうして人馬等の通行に当てる部分に対しては国費なり或いは地方費なりで充てるということが、まあ一応公平というようなふうにも考えられまするし、又最小限度のこの有賃の手段を止むを得ずとるのだという趣旨にも叶うようにも思いまするし、又地方においても或いは軌道の敷設等のために道路を新設の際に広くとる場合には、その割合に応じてその軌道の経営者から道路費を負担させておるといつたような実例もあるわけで、従来そういう考え方が

私が申上げた趣旨は、一本の道路を作る、そうすると当然近代的な道路であるから自動車の專ら通る何と言いますか……のが真中にある。それからその外側に軽車両とか或いは馬が通る。その隣りに人道がある、こういうことになると思うのであります。そうすると自動車だけから使用料を徴收する。即ち自動車の通る分は自動車の負担において新設する。これは一応肯けるかも知れないのでありますが、その外側にある車道、人道まで自動車で負担させるのか、これは国費でおやりになつたらどうか、こういう意味であります。

もう一つ今いつた採算の問題について根本的のことをお伺いしたいのですが、一体どのくらいの使用料を取り、何年くらいの期限でやつて行けるのか、こういうことについてむしろ個々の道路について違うのでありますから、具体的に非常に細かく伺うことは無論できないことはよく承知いたしておりますが、およその見当としてどのくらいのキロ当り使用料を取つて、そうして三十年乃至五十年くらいの間にはどういうふうになるだろうかといつたような、大体のお見通しがあればそれを伺つてもよろしいし、私今日ちよつと頂いたのを忘れて来たので甚だ遺憾でありますが、大きい紙で具体的に書いてあつたのがありますが、あれが個々のものに対する具体的なものなんでしようか。そういつた採算関係のこ

單価は自動車の運転費の節約によつてまあ大体五円見当だろうというお話で、非常に計算はむずかしいと思うのでありますけれども、頗る大ずかみな考え方で、私も五円というお考えならば、成るべくそういうこともやるがよかろうと思つておるのでありますが、結局自動車の通行の数量ということが問題の中心だと思うのであります。ここにいろいろ計算が出ておるようでありまして、これの予想を立てられた基礎を伺うということもいいことかも知れませんが、余りに個々の具体的に細かい問題に入りますのでどうかと思いますが、今日日本におきまして実際に運営せられておる自動車道、一般自動車道の実績を見まして、私どもが感ずるところをこの表に当はめて考えて見ますと、何だかどうも少しこれは

ここのところは私は非常に重要な一つのポイントでないかと思うのであります。本法案に対するいろいろまあ仮に反対論が出るとすれば、道路の公共性を無視すると、ここに重点があるわけだろうと思うのでありますが、それが当初の採算についてのいろんな調査、輸送ということが無論人間のすることだから例外的に計算をしそこなつて、一定の期限後に回收が殆んどできなかつたということは、これはあり得ますことで、ここのところがよほど嚴重に見通しがつけ得れば、その期間内に大体において回收ができるということならば、短期間の限られたる間の負担であるから、これは道路を整備するために止むを得ないという考え方が起き得ると思いますけれども、回收できなかつたならば、幾らでも延ばして

余り一人で長くなりますので、総論的なことをもう一点だけでありますので、そういうことだけお願いして本日は私はあれしたいと思いますが、それはこの三條の二号に「通常」という言葉があつて、そうしてそれが非常に意味があるのだという道路局長の先般の御説明でありますが、これはもう少し具体的に詳細に伺つておかないと、これは道路の公共性ということに非常に重大な関係がある問題だと思うのでありますが、或いはどなたかほかに御質問のかたがあれば、その御答弁は次回に譲つてもいいのでありますが、これは簡單に行かないと思いますが……。

すべての交通機関で並行路線ということは非常に解釈のむずかしい問題で、どれが並行で、どれが並行でないのだということは無論具体的な場合に非常に判断に迷うごとだろうと思うのであります。そういう意味において特にここに通常という言葉を使つてゆとりをとつたのだという御趣旨ならば、それは私は一応御尤もだと思う。これをなんと言いますか、非常な例外的の特殊な場合に活用するのだという御趣旨を正確に伺えれば結構だと思うのでありますが、何だかどうもここのところに今日この具体的の計画として案ができておりますようなものと睨み合せますと、そうでないようなふうにも解釈ができる。殊に私の例にとつて申上げたいと思うのは、京浜第二国道のごときはこの間運輸委員も言つており

それでは私は一応これで総論的なことは終りたいと思います。

ついでに一つ、これは多少の或いは準備が御入用かとも思いまするのでお願いしておきますが、この三條の二項、三項の料金に関して、何か政令の途中の御準備ができておれば、それを伺えればいいのでありますが、そうでなければこの二項の「通常受ける利益の限度をこえないものでなければならない」というそのことは、或いは道路が非常によくなつたとか、或いは直線になつたというようなことで、自動車の運転というものがやりやすくなつたということを意味するだろうと思うのですが、それはどういうふうにして計算されておりますか。利益の計算方法、それを一つ伺いたいと思います。

この七條二項をお尋ねしたいのですが、大体只今田中委員の御質問と同じような感想を持つているのですが、ただ田中委員が触れなかつた点を一つだけお尋ねしたいのですが、只今東京都の條例を拝見し、それから都市局長の御答弁を伺つて見ますと、各府県とも許可をとるように條例ができているらしいが、そうしますと、「管理する者を過失がなくて確知することができない」というのは、一体どういうことを意味するのか。合法的になれば、許可を受けているので管理する者はわかつているはずなんですが、過失がなくて確知することができないというのは、許可を受けないでやつたというのと同じ意味になるのではないでしようか。

私も今のお尋ねをしました趣旨は、若し過失がなくて誰がやつたのかわからないというものと、許可を受けないということと同じ意味だとすると、結局違法の広告を出したものに対する措置ということになると思いますが、それを先刻来田中委員がいろいろと疑問を持つてお尋ねになつておられるような状態であるにかかわらず、これほど慎重に考慮しなければならないかどうか。違法の広告に対してそういう疑問を持つのですが、例えばたとえ半日でも貼れば効果を満喫することができる。或いは明日の会合を今日貼紙をする、そうすれば広告をして慎重な態度をとつている間に完全に目的を達してしまう、そういつたようなのが実際に過失なくして確知することができないという場合に、違法な広告をしてそ

戰災復興事業補助金について、物価騰貴はどれくらいお見込になつておりますか。

そうしますと、先刻の御説明では二十四年の閣議の当時には大体二百億円ばかりの計画であつた、それを五カ年でやつておるのだから、二分の一補助するのですから年に二十億平均、こういうことになるように思うのでありますが、従来そういうような実行をやつて来られて、そうして今年は物価騰貴を見込んで二十六億計上された、こう考えていいわけですか。

その次の火災復興事業費補助金、これは火災の状況、都市の状況等によりそれぞれ違うのでありましようが、大体どういうような標準で補助費を各都市について計算をぜられるのでありましようか。簡單に説明ができれば伺いたいのです。

道路整備特別会計のうちの貸付金が七億七千二百万円というのは現在地方で考えられておる事業を全部これで包含しておるのでありますか。或いは財源その他の関係でこれを認めないのがあるのでございましようか。あればどのくらいあるのでございましようか。

関連質問。（「議事進行」と呼ぶ者あり）

只今の大蔵大臣の言明に関連して伺いたいと思いますが……。（「議事進行」と呼ぶ者あり）いけませんか、極めて簡單なことなんです。