加藤勘十

その年額五百億円前後の負担は、どういう形において負担をされるのですか。これはどこでどういうように分担して負担するかということは別にして、たぶん私は長期もしくは短期の借り入れ金というものをも計算の中に入っているだろう。東海道新線のような場合には国際金融機関からの借り入れもすでに行なわれているが、今後のローカル線の建設にこういう国際金融機関の借り入れを受けるということは事実上不可能だと思います。そうすると、これは国内において借り入れ金なり公債の発行なり、何らかの形によらなければならぬと思うのですが、この問題だけで年額五百億円の費用をどこからどうして支出するかは別問題として、相当困難ではないかと思うのです。時の金融事情にもよりますけれども

それは運輸大臣が言われるとおり、ここで具体的なものでもってどうこうなんということは、それは答えられないということもよくわかっておりますが、ただ先ほどから申しておりまするとおり、将来の展望の大綱については、少なくともおおよその点だけでも示されておれば、なるほどそれだけの費用を将来政府が負担したり、あるいはくふうをして鉄道をつくってくれるんだ、こういうことが国民一般に納得されるという程度のものは必要ではないかと思うのですよ。具体的なものがなくちゃいかぬというようなことではないと思うのです。しかし、それすらもここには示されていないわけなんです。その点が、われわれはこの問題を取り扱う上においてむしろ非常に一つの不満とする。これはおそらく鉄道

そこで、現在の日本の社会経済全般の情勢から勘案しまして、交通機関というものが鉄道に限定される、ことに地域開発という一つの使命を持った、あるいは地域格差をなくするという点において、鉄道だけが唯一の交通機関として取り上げられるものであるか、あるいはときによれば、まあ第一に道路の建設が必要ですが、道路、バス、トラック、あるいは地域によっては沿岸の内海航路の船舶、あるいは航空機等、全般の交通機関について総合的に審査して、この地域は鉄道によらなければならぬとか、この地域は必ずしも鉄道路線を敷かなくても、もっと建設費の安いバスならバス、トラックならトラックがより適切ではないかという、要するに、日本の経済の基盤を強化するということと地域の格差をな

そこで別な角度からもう一つお尋ねするのですが、新線——少なくとも着工線のうちで、今度の新産業都市との直接の関連を持った地域と、それから新産業都市指定の地域と直接の結びつきを持っていない線はどういう割合になっておりますか。

もちろんまだ新産業都市の指定が行なわれておりませんから、私がいきなり新産業都市指定との関連ということをお尋ねしたのは無理かもしれませんが、しかしながら新聞紙の伝えるところによれば、いま政務次官は十ヵ所ぐらいと言われたが、あるいは七ヵ所といわれ、あるいは十一ヵ所ともいわれておりまして、まだその点は明確でありませんけれども、少なくとも地域格差をなくする上、それから物資輸送の機関としては鉄道が主眼であるというお考えであるならば、私は新産業都市との結びつきということは非常に重要性を持ってくると思うのです。それから新産業都市の指定範囲外にある地域、いわゆるおくれた地域の開発ということについて、この地図で見ますと、地図だから海岸全体がそのままで

私も鉄道建設審議会の記録について少しく見ましたけれども、あまりほかの交通機関の問題には融れていないんですね。これは権限が国鉄のこと以外にないという一つの制約を受けている点からであるかもしれませんけれども、交通機関のなるほど権威者ばかりの集まりであろうと思います。そういう点は個人を尊重していいと思いますが、しかしながらその鉄道ということにあまりにとらわれ過ぎておる。とらわれ過ぎておるというか、それ以外に権限がないからという遠慮からかもしれませんが、現下の事情に基づく交通機関ということについての配慮が乏しい。全然ないとは言いませんけれども、非常に乏しい。しかし今日の社会的実情は、他の交通機関にも相当の比重が置かれなければならないと思うの

そういうとおりにおやりになった結果が、こういうように鉄道設設審議会の答申をそのまま受け入れられた、こういうわけですね。

そうすると、私はこうやってわれわれに示された地図を見まして、予定線と建設線もしくは調査線等をずっと地域においてながめますと、われわれしろうとが、たまたまその地方に一度行ったことがあるとか、あるいはその他の関係から現地の地理的な事情を少し見た者には、どうもこの点は、こんなところは鉄道よりもバスなんか引いたほうがいいのじゃないかと思われる点が実際問題として相当あるのですね。そうすると、鉄道当局は、大臣や政務次官は一々技術的な点をごらんになっていないし、また御存じないと思いますけれども、監督局長、その点はどうですか。

ちょっと私の質問と食い違っておるところがあるのですが、さらに一歩進めてお尋ねをいたしますが、先ほどお尋ねしたように、この法律の目的が経済圏を整備したり、基盤を強化したり、あるいは地域格差をなくするということにありまするが、その目的そのものはきわめてけっこうだと思います。そこで経済基盤の強化をするためには、現在の日本の経済発展の状況と均衡のとれる方法を講じなければならないじゃないかということ、地域経済圏の、鉄道が敷かれる地方の経済的状況と、それをどういうぐあいに整備すれば鉄道の建設がそれに役立つかということ、それからいわゆる開発のおくれた地域の開発をするのに、この鉄道がどういう役割を果たすのか、さらにまたいわゆる臨海工業地帯との関係、

臨海鉄道はどうですか。

そうしますと、臨海鉄道は公団方式によるいわゆる新線建設とは別個の範疇に属する、こういうことでございますね。

そうしますと、時によれば公団方式による建設の場合もあるが、大体はいまのような独自の立場で臨海鉄道は建設なり運営なりせしめる。そうしますと、臨海鉄道も、私は純然たる私の会社とも思われないと思うのです。国鉄が時によれば半額の出資をやっておる、そうすると政府関係の機関において、新線建設は一方は主としていわゆる臨海鉄道ではあるけれども、この限りにおいては二本立てになるということは考えられるわけですね。

それはそうであるけれども、現実には二本立てになることもあるし、また純然たる地方鉄道法によって新しい鉄道が私の会社によって敷設されることもあるということですが、ただ政府の関係する範囲が——国鉄は直接政府ではないが、少なくとも国鉄という国の機関が関与するものとしては、この公団と臨海鉄道の開発と二本立てがあり得るということは考えられますね。

私のお尋ねしておるのは、こういういままで国鉄で計画して着工しておる未完線は全部新たに公団に移そう、こういう場合に国鉄が別な方面で出資して臨海鉄道を建設せしめる、それは私の会社であろうが、とにかく国鉄というものは出資者の一人になる、しかも重要な出資者になるということでいくと二本立てになる。いまあなたが言われるとおり、たくさん理屈はつくかもわからぬけれども、結論的にははっきり二本立てになるということだけは言えるわけですね、そうでしょう。

さっき私は資本関係についてお尋ねしたのですが、さらにその資本の調達の方法について、この公団法の提案の御説明をなさったときに、こういうことが説明書の中に書かれておるわけです。運輸大臣の許可を得て長期または短期の借り入れ金をすることができる、こういうことがありましたね。そうすると運輸大臣は、資金調達の長期もしくは短期の借り入れ金を、そのときの状況によるであろうけれども、一体どこが中心となって資金供給源になってくれるだろうか。借り入れ金をしてくれるか。あるいは銀行と民間の金融機関がやるのか、あるいは政府のあっせんによって他の国家的性格を持った金融機関がやってくれるのか。そういう点は預金部の資金を利用することが一番簡便であろうけれども、これ

運輸大臣としては、財政計画なり時の金融事情等によって、大蔵大臣の協力を得て資金をまとめるという方法をお考えになることはもっともだと思います。そういう点について、鉄道債券という形になるのか、一般募集による、さっきもちょっとお尋ねしましたが、地元負担について地方自治体が自治体として公債を引き受けるか、鉄道債か公債か知らぬが、それを引き受けるか、実際はどういうことになるのでしょうか。その点もっと詳しく説明してもらいたいと思います。

これは制約されたものでなく公募の形で募集されるということでありまするが、明確にこれは赤字だ。この鉄道は敷いた後においても赤字経営だという見通しがあまりにも明白過ぎる、そういう赤字経営ということが明白過ぎる鉄道建設に対して、はたしてどれだけの金利がつけられるか知らぬけれども、政府保証だから安心しておればいいというようなものの、おそらく投資家というものは投資しないだろうと思うのです。結局地元の関係、市町村の自治体として公募に応ずるか、あるいはその地方の特定の仕事をやっている人が応募するかということに限定されるのじゃないかと思う。公募という形式ではあるけれども、事実上は地元負担になるのじゃないかということが考えられるが、その点はどういうふ

それはいま大臣が言われたように、地域的にはそういう特定の山林の保有者が、そこに鉄道が敷かれれば、すぐ、いままではただ単に計算上の財産であったものが動く財産になるから、それはそういう利用価値が十分あるから、そういう人が鉄道そのものの投資は無になっても投資しようという考え方もあろうし、また土地が大きいというても、いまいわゆる山林、原野等の土地でしょうけれども、そういう土地の値上がりが見られるから、それで鉄道への投資はゼロになってもその方で利益が上がるからというお考えですが、これは私は当然だと思います、それらの人々にとっては。だけれども、それは特定の人のことであって、全般的にはやはりそれだけでは資力不足を来たすのではないか、こういうことが

そうすると、これは完全に政府保証ですね。

方針ですか。まだ決定していないのですか。それは私は非常に重大です。政府が保証すれば応募者もあるし、それから銀行も引き受けますけれども、政府保証がなければこれは私はなかなか銀行も引き受けぬだろうし、投資者も安心して投資するということができぬと思うのですが、それはどうでしょうか。方針だけでは困るのです。