ただいまの点は、公債は公募であるし、それから政府保証による、これはもう完全ですね。 それからさらに進んでお尋ねいたしたいことは、かりにこの公団方式による建設が行なわれて、今度経営段階に入ったとき、鉄道の輸送問題は国鉄に原則としては有償で貸すか譲るか、こういうことになるわけですが、目に見えて赤字であるということが明白であるのに、これを有償で引き受ける義務が国鉄側にあるでしょうか。
無償の場合に、この建設費の償却であるとか、あるいは利子の支払いであるとか、そういうのはだれが負担するんでしょうか。
それは政務次官、ちょっと違うんじゃないですか。全般的にもうかる線もあるからというお話ですけれども、いま少なくとも私は、鉄道建設をされて地方の開発がなされて、そうしてそこに工場でも建設されるというようなことになった後において、何年か後において赤字が埋められるということは、あるいは考えられるかわからぬが、鉄道が敷かれたときに、はたしてこれは黒字であるというような、かりに想定だけでもできるような新線がありますか。
そういったところ、もう少し率直に言ってもらえませんか。青函トンネルなんかというものはまだいつできるかわからぬでしょう。これは調査線からもはずされておるわけなんだ。いま調査線十五線の中には青函の問題なんか入っていないんですね。
十五の中には入っていないでしょう。十七線というときには入っているけれども、十五線というときには調査線の中に入っていないんだ。そういうことでなくて、これは磯崎さん、国鉄のほうの立場からひとつお伺いしたいですが、国鉄が今日までの多年の経験からいま新線着工中の線路が完成して営業を開始されるときに、一体どのくらいの線が——まあこれは同時に全部でき上がるわけじゃないでしょうが、順次でき上がっていく中で、どのくらいの線が、もし経営よろしきを得れば黒字になるだろうという見通しが、一体何年間くらい後に立てられるか、ちょっとお伺いします。
結局はっきり言って、いま着工線の中で近く完成するだろうと見られている相模線であるとか都市と関連する線は黒字が予想される、黒字か経営一ばいか知らぬが、とにかく赤字が出ても一年か二年であとは経営が普通の状態になるだろうという見通しはわれわれでもつかぬことはない。つきますけれども、その他のものはほとんどといっていいくらい、先ほどあげた資料のとおり、赤字だと思うのですよ、事実上。そこで、その黒字線、たとえば根岸線なら根岸線を有償で国鉄が譲り受けるという場合の評価というものは、一体根岸線だけの建設評価を基準として計算されるのか、あるいは他の赤字線のものも加味されて一体計算されるのか、そういうことはどうなるのでしょう。
そうしますと、大体譲渡もしくは貸し付けの場合は、その線単独の計算において貸与料なりあるいは譲渡金額というものが計算される、こういうことになりますね。
今後そうしますると、この法律によると、いま未完成線は全部あげて公団に移譲されて、国鉄は将来新線の建設はやらない、こういうことになるわけですね。そうですね。
そうしますと、現在の国有鉄道法第三条との関係はどうなりますか。
この法律の附則の第七条において、新線建設に関する仕事を一切国有鉄道が権利及び義務を公団が第十九条第一項第一号の業務として行なうことになったときに公団が継承する、こういうことが規定されていますね。こう規定されまするが、肝心の鉄道の経営後における事業の点について、依然として鉄道法の五十三条第一項第一号によりますと、「鉄道新線の建設」の文字はそのまま国有鉄道法の中で残っておるのですね。そうすると国有鉄道は、一方においては新線建設はやらぬ、公団に全部を渡すということになっておりながら、この法律のたてまえからいくと、新線建設を依然としてやることになっておって、前の法律がそのまま存置されておる。こういうことになりますと、これはこまかい法律上の問
これはそのとおりですね。条文には、この後段に「鉄道敷設法第一条の規定にかかわらず、その敷設を行なわない」こういう規定があるけれども、これはこの法律としてたてまえ上いいですね。それならば、片一方の現国有鉄道法に新線建設ができるということがあることは、一方の法律で一方の法律を殺すことは法律のたてまえ上できないのでしょう。だから当然この項はなくするとか、もしくはここにはっきりと、国有鉄道法の規定はこういうように修正されなければならぬ、こういうようにならなければ、法律が一方において一方の法律を否定しておるけれども、依然として法律上は現存しておるわけなんですね。実際問題としては、運輸大臣の監督下にあって、国有鉄道も公団も同じ大臣の監督のもとに
考えじゃないのです。私も言っておるとおり、実際にはそういう混乱は起こらぬと思う、同じ運輸大臣の監督下にあるのだから。予定線の計画の別表というか規定がありますね。そういうものについて混乱は起こらぬと思うのです。混乱は起こらぬけれども、法律の条文のたてまえからいって、新法において旧法を否定するような立法がなされる場合には、旧法の矛盾を来たすところのものは、これは削除しなければいけない。そうしなければ法律としては生きておるわけなんです。これはまだ生きておる。そういうことはないからいいというだけではいけないのです。やはりそういう点が明確になるということが必要なことで、これは手続上何でもないわけです。ただ国有鉄道は新線建設という条項はあるけれ
だから問題はそこなんですよ。やはり立法上の要件としてはそういう二つの法律において矛盾することのないようにするということが立法の精神でなければならないと思うのです。したがって、いま混乱が起こらない、だから必要がないということと、将来また国有鉄道のほうに新線建設をやらせねばならぬからその条項を存置しておくのだということでなくて、本来ならば、一応この法律ができたのだから、これはもう必要がないからとる。それでまたそのときになって今度は公団というものを廃止されるかもわからぬし、あるいは公団というものが別の事業をやるようになるかもわからぬし、鉄道建設が終わってしまったら、さらにまた予定線というものに手をつけていくかもわからぬ。将来のことは将来の
それは現実論で、立法論とは違うと思うのですね。
それならばそのようにちゃんと、鉄道の建設は日本国有鉄道法によって日本国有鉄道の固有の権利である、しかしいま諸般の情勢を考慮して、現実の問題として必要であるからこの公団法を成立せしめるのだ、ついては国有鉄道法の第何条にあるどういう条項はもう廃棄されるべきものである、こういうことになるか、さもなければ、これを存置せしめようというならばその例外規定を設けておかなければ、法律上筋が通らないのですよ。ただ便宜主義だけではいかぬと思うのです。その点もう少し明確にしてください。
その点ははっきり、国有鉄道法第三条によりますと、「日本国有鉄道は、第一条の目的を達成するため、左の業務を行う。」、「一 鉄道事業及びその附帯事業の経営」、「二 鉄道事業に関連する連絡船事業及びその附帯事業の経営」、「三 鉄道事業に関連する自動車運送事業及びその附帯事業の経営」、「四 前三号に掲げる業務を行うのに必要な採炭、発送電及び電気通信」、「五 前各号に掲げる業務の外第一条の目的を達成するために必要な業務」、それから二項として、「日本国有鉄道は、その業務の円滑な遂行に妨げのない限り、一般の委託により、陸運に関する機械、器具その他の物品の製造、修繕、検査若しくは調達、工事の施行、業務の管理又は技術上の試験研究を行うことができる。」
たびたび同じことが繰り返されるわけですが、鉄道建設ということは、国有鉄道の基本的な固有の権利ですね。それを存置せしめられるならば、立法上公団法の中にそういう規定が設けられなければいかぬと思うのです。国有鉄道は新線建設の固有の権利を持っておるのだが、現実の問題としていま早急に別個の公団をもって新線を建設せしめるのだ、したがって新線建設を公団がやっておる期間中はこの固有の権利は行使しないのだ、あるいはその条項を削るか、どちらかがはっきりしなければ私は法律上の矛盾は消えないと思います。
とにかくこうはっきり文字の上にあらわれておりますと、この矛盾をそのままにしてしまうのはおかしいじゃないですか。とにかくあなたの言うとおり、基本権利として日本国有鉄道に新線建設の申請権がちゃんとそのまま保存されているわけですね。それをそのままにしておいて、他の一方においては行なわしめないという規定が設けられるわけなのです。そういう規定を設けるならば、この権利について何かこれを全然なくしてしまうか、さもなければ、ここにこんなにたくさん附則がついておるのですから、附則の条項の中にその一項をつければ、それで私は法律上の矛盾はなくなると思うのですけれども、新線の建設を公団によってやることの、それがいいか悪いかは別問題として、立法上の矛盾はなく
だからそれが問題なのです。これは決して私は水かけ論じゃないと思うのです。法律の条文の正当な解釈からいって、二つの矛盾したものが、ここにはっきりあらわれておる。これは決して水かけ論ではないと思うのです。一方が一方を否定しておるのだから、否定をするならば否定をするように旧法の権利保有という点を何らかの条件つきにすればいい。この公団は、新線建設中はこの法律は適用しない、こういう条文をやって、それに従って国有鉄道法第十三条のどうこうという点はこういうように修正する、そういうことになれば、ちっとも立法上矛盾はないわけです。それがなされていない。ただ便宜上、実際問題としては、何も混乱が起こらないからいいじゃないかという、それは便宜論なのですね。
あなたがいまおっしゃるように、私は決して水かけ論とあなたから言われたからというておこるかというと、おこりやしません、しかりやしません。そんなことでしかったり、おこったりするのではなくて、お互いにその矛盾を明らかにして、そうしてすべてのものが解明されて、すべてのものが納得がいくということが必要なことなんであって、決して議論をし合って、自分の意見に合わなかったらおこるとかなんとかという、そんなけちな考え方は持っていないのです。だから、いまおっしゃるように、新法が旧法を制約する、こういう立法通念によってあなた方はそういうぐあいにお考えになったというけれども、しかし道理に二つはないのですね。これは便宜上の問題なんですよ。死んだ馬がはね返すと
