加藤勘十

それならば附則の十二条に、「次のように改正する。」として、第三条中の「敷設」という字の下に、「「及日本鉄道建設公団ノ鉄道施設ノ建設」を加える。」こういうぐあいになっておりますね。そうすると、国有鉄道及び日本鉄道建設公団、こう二つになるわけですね。明らかに二本立てを意味するのじゃないですか。

だから私もしばしば言っておるとおり、現実の問題としては矛盾を感じないでできるわけなんです。ところが、こういうぐあいに法律の条、項の上にはっきりと、「日本国有鉄道及」ということになると、明らかに二本立てなんですね。これは、もしそうならば、一つは国有鉄道を保存していきたいという念願からこういうことになったんじゃないかと思いますが、それならば、この公団というものは、国有鉄道の足らないところを補う、すなわち新線建設という鉄道の足らないところを補うための暫定的な機関である、こういうことに勢いとらざるを得ないわけですが、それはどうなりますか。

二十二条は、法に示されておるおり、「日本国有鉄道は、鉄道数段法第一条の規定にかかわらず、その敷設を行なわないものとする。」この点ですね。そういうことで、だから実際問題としては、私は、ちっともこの条文によって、新線建設は行なわないのだから、矛盾はない。しかしこれがあるから、それじゃ他の一方の法律の条項が全部抹消されてしまったかどうか、固有の権利というものが抹消されたかといえば、それは抹消されないで現存しておるわけですね。だから万一国有鉄道がおれも新線を建設するのだと言い出したときに、そのとき運輸大臣が許可しない、それで問題は済むわけなんです。けれども、法律の権限としてはそれを主張し得る権限を持つわけなんです。そうじゃないですか。だから

それはしばしば言うように、私は法制上じゃなくて、事実問題としては矛盾はないと言うのです。それはよくわかっているのですけれども、法制上の条文の上からいくと、明らかに矛盾ではないか、一方に新線建設という一つのものを片一方は固有の権利だ、これを保有せしめる、片一方はこれに固有の権利であるけれども、仕事やらせないで、しかも仕事はこっちでやるんだ、その場合に固有権利である日本国有鉄道及び何々ということになれば、もしあなたがおっしゃるように、事実上の矛盾はないということだけの事情で調整ができるということで打ち消されるならば、国有鉄道の固有の権利、国有鉄道そのものの基本権というものは何も意味をなさないのです。そうなりゃしませんか。

それでは、そういう法律上、立法上の問題は形式論になるし、実体にたいした関係もありませんから、その点はそれぞれの解釈がなされるということで次の質問に移りたいと思います。 　さっきも申しましたように、問題は、この公団法というものが鉄道敷設法に規定するいわゆる予定線として別表に掲げられたる線路の建設に当たる、こういうことなんですね。そうすると別表に規定された、この立法の当時に予定された別表にあげられた線以外のものはこの公団の使命の外にある。この法律によれば、鉄道建設審議会に計画を策定してそれを諮問するということになっておりまして、範囲を拡大するというようなことについては、この法律によれば諮問は出されないことになっておるので、勢い好むと好

着工線それから調査線というものが四十七、十五、それに青函等の海底線を考えると十七の調査線ということになる。そのほかにいわゆる予定線と言われるものが二百三十七線ある。けれども日本のこの狭い国土にもしこの出されただけの鉄道が敷かれるなら、それこそ鉄道がクモの巣を張ったようになって、鉄道を敷いたために今度は人が身動きができなくなる。だから事実上大体いま着工されておる四十七線なりあるいは調査線の十七線が終われば、まああるいはここまで行かないでもっと早く、さっき大蔵大臣が言ったように、もっと早く切り上げられてしまうことも考えられると思うのです。一ぺん決定した路線だからどうしてもこれをやらなければならぬということで、必要もなくなった、情勢も変わ

次の質問者が控えておりますから、私はそろそろこの辺で打ち切りたいと思いますが、もう一つだけ最後の問題としてお伺いしておきますのは、公団と国鉄との仕事の競合する点ですね。たとえば第十九条の第三号にありますように、前号の規定により公団から国有鉄道に貸し付けた鉄道の災害等による復旧工事をやるのですね。そうすると現在やっている鉄道の保守、補強の復旧工事というか、とにかく同類の仕事なんですね。それからまた災害等によっていたんだ個所を復旧するというのですから、時によれば非常に大きな災害がくるかもしれない。鉄道の委託されているほうの、借り受けたほうの鉄道当局としてはそれだけの期間営業ができぬことになる。そうするとその営業停止なりあるいは料金払い戻

そういう点が明確になっていないじゃないですか。国鉄に負担せしめるというて、国鉄がどういう条、項に基づいて負担をするのか。事実国鉄自体が復旧に当たるならば、それは自分の営業にも関することであるから、速急に他のものを犠牲にしてでもやるだろう、公団が復旧工事に当たるというのですからして、なるほど意識的にサボタージュするわけにはいかぬけれども、ただで貸しておるところに自分のほうで復旧する、その費用なりあるいは工事の都合なりによって国鉄が思うように早くやれぬ、こういうことも考えられないではないと思うのです。工事の復旧は公団でやると言うが、その場合の国鉄とり二重性において非常に不便を生ずるのではないか。こんなときには借り受けて営業しておる国鉄が

その点はこの条文によって明確なんですね。復旧工事は公団が行なう。これはこの法文によって一点疑いの余地はないわけです。いま問題になる点は、あなたがいまおっしゃった工事を実際にどちらがやるか、復旧の工事を分担するという以上は、その経費は当然公団が持たなければならぬ。ところが公団にして、みると、復旧してそこから利益が入ってくれば復旧の費用を投じてもいいけれども、無償で貸し付けておるんだから、費用は入らぬ、その上にばく大な復旧費を出さなければならぬということになると、勢い工事の復旧計画についても、国鉄側と公団側との間にいろいろ折衝がなされなければならぬ。急を要するからとむちゃくちゃな経費の計算は別問題にして、あとから計算しようというようなこ

私も同じ国家機関で同一の大臣の監督下にある二つの公法人が——法的の公社と言えぬから公法人として、小さな利害で争うというようなことはあるまいと思いますが、意外に災害が大きくて、実際に、いまおっしゃるとおり、経費の負担がどちらにかかるか、そのときの工事ははっきり公団が行なうというように規定されておるけれども、実際は公団が行なうよりは鉄道の技術を利用したほうがはるかに迅速にいくと思うのです。そのときの経費の負担をどちらが持つか、これが私は、あなたが心配されておるとおり重要だと思うのです。だからそういうことはやはりすっきりしておいたほうがあとからのいざこざを起こさないことになるんじゃないか、そう思いますね。だからそういう点について、それなら

私はもうこれで私の質問は終わるつもりですが、要するに、この条文をしさいに点検していきますと、幾つかの納得しがたいものを見つけるわけなんです。こういうことはほんとうを言うならば、もっと時間をかけまして、政府のほうでももっとほんとうは手入れをして、もう少し問題が平明に、だれにでもすぐ読んだらわかるようにというようになっておれば一番いいと思います。そういう点において、どうもいささか政府も急ぎ過ぎた感があると思いまするが、なおこの問題について、運営上の今度国鉄の立場からの国鉄の責任者のことばも聞かなければならぬと思いますが、そういうことも、私の質問はきょうはこれでやめますが、とにかくこの法律はそういう点で不備なものであるということは否定でき

この問題につきましては、もうすでに同僚の諸君から相当綿密に質問がなされておりまするし、それに対する運輸省当局並びに国鉄当局からも、それぞれの答弁がございまして、今日においては、いささかけんか過ぎての棒ちぎれの感がございますけれども、こういう事柄は、過去の問題を論議するということは、将来を戒めるという点に本旨があるわけでございますから、今後の当局の方針なり態度なりを、より一そう明確にしていただくためにお尋ねをする次第であります。本来ならば総理大臣に来てもらって、政府のこういう問題に対する所信を確かめたいのでありますが、私はそういう意味において総理大臣並びに予算の当面の責任者である大蔵大臣にと思いましたけれども、きょうは御都合が悪くてお

だんだん質問を申し上げて、いまの機構の問題に触れていきたいと思いましたが、これは人おのおのその立場によって見るところが違うかもしれませんけれども、こういう事態を生み出したということについては、二つの大きな原因というか、理由があると思うのです。一つは、いま総裁がお述べになったような機構の上の問題、一つは物価高、物価高ということになると、この内閣の経済政策の必然の結果として物価高が招来してきておる。したがってこの内閣のいわゆる成長政策というものとの関係が当然突き詰められてこなければならぬと思いますが、それは後日もし総理にお尋ねする機会があれば、私は総理にその点をお尋ねしたいと思います。あるいは予算委員会等においても問題になるかと思います

その点はあとでお伺いするとして、ついでですから、もう一つお尋ねしておきたいと思います。 　今度の国鉄当局が補正として必要とされているのは、八百七十四億円である。でありますけれども、実際には千五十億円、その千五十億円の中でさしあたっての補正として八百七十四億円が必要である。あとの残りのものは三十九年度の新幹線が営業運転を開始してからと、それから四十年度にわたってと二つに分けて要求されている、こういうことになっているわけでありますが、これを予定どおり来年の十月から営業運転を開始されるということについては、非常な努力を必要とする。技術的なことはわれわれはわかりませんから、技術的なことについて何も言う資格はございませんけれども、常識的にい

その点についてはまだ私もいまの御説明だけでははっきりしないものを感じますが、もう一つさきに戻りまして、経費の問題です。さっきは用地費の問題をあげましたが、今度は車両の入札の問題です。これはやはり三十億円補正を求めておられますね。最初国鉄は国際入札をするということで予算を大体百億持っておられた。ところが外国の商社は入札に応じなくて、国内の商社が連合体をつくって入札に応じた、こういうわけですね。その入札した日にちは、との表によりますると、ことしの三月二十三日なんですね。それで金額は、最初は去年の十二月にやったときには百三億六千七百万円で、国鉄の予算よりも超過しておるからというので再入札をやった。再入札をやったが、ちょっと減って百三億一千

こういう車両等についても、どういう材料か知りませんが、いろいろなものが整えられなければならない、こういうので三十億円の補正が求められておるわけでございますが、先ほど申しました千五十億円の中で八百七十四億円を差し引いた残りのものが二段になっておる、いわゆる営業開始前と営業開始後との二つに分かれておるわけでありまするが、との表によりますると、駅舎、プラットホームの設備は、プラットホームとしては十二両分を三千メーターですかでやるが、上屋のほうは六両分しかない、これをあとから改良でやるという方針ですか。

問題はそこなんです。いつもいつもからっとした気持のいい天気ばかりなら上屋がなくてもいいですが、あらしでも吹いてどうもならぬときには、どうしても上屋のあるところにおりるわけですね。それから上屋がとにかく六両分しかないのだから、あとは走っていかなければならないとなると、二分も三分も停車時間があるならば走ってもいけますけれども、おそらく三十秒とか一分とかいうような短時間の停車になるだろうと思うのです。そうなると、上屋のあるところから雨やあらしの中を走っていくというようなことを想定するだけでも乗客に対する非常な不親切だと思うのです。だからむしろ、どうせさらけ出してしまったものならば、そういうものも同時に千五十億一ぺんに要求してやったほうが、

ここに運輸大臣もおいでになりますが、はたして補正をどれだけ国会に要求されまするかは、運輸大臣が言われるとおり、監査の結果を待って、それを検討した上でおきめになることだから、いまから幾ら幾らということは、国鉄のほうとしては八百七十四億というものが出ておるけれども、運輸当局としてはたしてそれだけのものを無条件に認められるかどうかは、これはまた後の問題だと思います。あとからその点についても運輸大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、その前に、われわれが非常に気になることは、この間も現地に行って聞いてみますると、業者との契約の点において修正が行なわれていないというところは非常に少ないのですね。みんな大なり小なり修正されておる。これは設計の変更で

先ほど総裁が、あとから経理局長がお答えになるというお話でしたが、機構改革の問題についてはどういうふうにお考えですか。

用地費と工事費が二つに区分されて通達されておるということはよくわかります。また工事費の中で路盤、軌道、電気等が分けられておるけれども流用されておる。これもよくわかるのですが、工事費と用地費との間の混同はございませんか、これははっきりしていますか。どうも私の耳の聞きそこないかもしれぬが、用地費と工事費とも流用しておるというような聞き方をしたのですが、これは私の聞き誤まりならばいいと思いますが、その点はどうですか。