これも現在のところでは国の財政との関連等もありますから、運輸当局だけでどう措置を講ずるということも困難だと思います。これはよくわかりますけれども、少なくとも今おっしゃったように、非常に大きな問題点として残るということははっきりしておいていただいて、将来といえども、そう遠くない将来にこれをどういう工合に措置を講ずるかということは、やはりお互いに全部の者の責任だと思います。そういう点に対する十分な対策についての考慮を払っていただきたいと思います。 それから、外的要因としてあげられるものは大体そんなことだろうと思いますが、今度は企業体自体の内的要素の問題であります。この法案が通ると、三十六年十七次計画造船にさかのぼって、利子の一時たな
それから将来の問題ですが、いわゆるその企業基盤を強固にするということと同時に、日本の政府の経済政策と対応し得る造船がされなければならぬと思うのですが、その比率はどういう見通しですか。
そうすると、現在保有の船腹量は大体九百万トンといわれておるわけです。その九百万トンはあなたの計画によると四十五年に千三百三十五万総トンを目標としておるとおっしゃるので、今の計算によりますと、前期が四百万、後期が六百万の一千万、そうするとあとの三百何十万トンというものは、現在保有量の中からスクラップかあるいはいわゆる不経済船というか、とにかく廃棄されるものに入るわけですか。
そうしますと、現在の保有船腹量の中から戦標船であるとかその他のいわゆる老朽船が廃棄されて、現実に稼働能力を持った船が四十五年には千三百三十五万トン目標、こういうわけでございますね。
今三十八年ですが、実際問題としてこういう計画数量は日本の造船能力からいけば可能だと思いますけれども、しかし経済界の動きがそれとうらはらになって、これだけの船腹量を必要とする経済の伸び方をするのかどうか、そういう点はどう考えていらっしゃるでしょうか。
御承知のように、政府の十年計画による経済成長政策は年間平均して七・二％、こういうことになっておるわけでありまするが、初年度、二年度においてはとてつもない伸び方をして、それが今日ある意味からいけば経済界を沈滞させておる要因になっておるわけです。今年度は四・七％の伸びでとめる、こういうことになって非常に不均衡なんですね。経済の伸び方がまた次の年はどういうことになるかわからぬが、とにかく今のところではことしは四・七％というような工合に、経済成長率はかなり浮動しておる。それに対応するための船舶建造ということになると、やはりこれも四十五年までの全体としてはこうであるということだけでは、実際の経済の伸展速度には歩調が合わないのじゃないか、こう思
そうしますと、三十七年度は三十六、七万トンの予定で建造にかかられる。それから経済の動きによって年ごとに年次計画は変わってくるが、しかし造船はどうしても私は経済の動きに少なくとも半年はおくれると思うのです。やはり大きな船をつくるについては、六カ月ぐらいはどうしても見なければならない。そうすると六カ月の差をせっかく追っかけたと思ったら、今度はまた経済の方が停滞してしまった、あるいは停滞するつもりで造船計画を立てたらば逆に伸びていってしまった、こういうアンバランスが絶えず出てくると思うのですが、そういうときにやはりケース・バイ・ケースで、そのときの情勢で処理する以外には計画的なものは立たぬ、こういうわけになるのですか。
この点まだ私は御心がいかないのですが、しかし実際にケース・バイ・ケースで考える以外に方法がないと言われれば、それも一つの意見だと思います。それからさらに一歩進めまして、今度は企業体自身の集中、集約の方式です。まず第一に、これはわれわれ心配したってどうにもならないであろうけれども、案じられることは、企業を合同するか、さもなければ長期オペレートするために継続して用船契約を結ぶか、さもなければ株式三割取得で支配をするか、この三つの方式があるわけですね。 まず第一の合併されるということになると、企業格差がそれぞれあると思うのです。この企業の格差の点については、具体的な措置になると思いますが、どういうふうに取り扱われるのですか。
それは単なる理論として、意見として、言葉としては私はその通りできると思います。けれども会社は実際に動いておるここに綾部さんもいらっしゃるけれども、会社を経営なさって、そんなに簡単にいくものだとは考えられないのです。一方に政府の援助というえさがあるから、そのえさを目当てにして多少自分の方の歩が悪くても合同した方がいいということになるかもしれぬけれども、実際のこの企業の経営の衝にあたっておる人から見れば、たとえばお前のところの何々丸は何年の建造である。だからもう時代におくれておるから、これだけの能率しかないから、これだけの評価しかできない。かりにそういうことになったら、おれのところのは船足はおそいけれども、その他の点においてどうだとかこ
もちろんおっしゃる通り、その企業整備の具体的な方式が成り立って、それを運輸大臣が承認されて、初めてこの法律の適用を受けるということになるわけですから、企業者自体といえども、この国家の助成を受け入れようとすれば、ある程度の覚悟をしなければならぬと思います。思いますが、実際問題としては、私は、大ぜいの株主の信頼を受けておられる企業者としては、なかなか英断と言いますか、やりにくい点があると思うのですよ。それはなかなか困難だと思いますが、そういう困難だというのでいつまでもほうっておけないというのがあなた方の考えのようですが、もちろん私どもも、できればそういう一刀両断に一番禍根のところを切り取ってしまうということが一番いいと思いますが、実際問
その点がうまくいけばけっこうだと思います。 今度は第三の株式三割支配による点ですね。三割を取得することによってその会社を支配する。これはもう数字の上でいくと三〇％、大したことないじゃないか、こういうことを言われるかもわからぬが、株は一カ所に集中しておるのではなくて、多くの株主に分散しておると思うのです。それをかりに十億円の資本の会社であるとすれば、三億円というものを取得しなければならぬ。その株を取得する過税において、あるいは証券なんかの策謀によって実体が曲げられてしまうとか、いわゆる株の買い占めを防止するためにつり上げるとか、あるいは何かいろいろな問題が起こるのじゃないかということを心配されるのですが、そういう点についてはどうい
そういう工合にうまくすらすらと進めばけっこうだけれども、買収というか被合併というか、される方の会社の経営者は今まで自分がお山の大将で経営の衝に当たっておったのが、今度は自分の手から株が離れてしまって、もう何もなくなってしまうということになると、やはり弱者というか人間的な弱みというか知りませんが、そこでいろいろな困難な障害が巻き起こるような素質がないとはいわれないと私は思うのです。そういう点も何らかの防止策でそういうことが起こらないようにするということが当局としての親切な態度じゃないかと思うのです。
それから今度は企業体自体の集中の過程ですが、新聞なんかに報道されているところを見ますと、大体六つもしくは七つの企業体に集約されるらしいのです。結局は資本主義発展の一般的な法則の通り、この海運界も金融資本の支配のもとに置かれる。これは具体的に示されたものですが、たとえば三菱系というが、これは実際三菱銀行、三井系は三井銀行——住友銀行、富士銀行、第一、三和、大和、大体日本に十一大銀行がありますが、その代表的な七つの銀行系列による船会社の集約が行なわれるように報道されております。そうしますと、結局この産業基盤を強固にするという当局の方針も、金融資本が、産業——こういう海運企業というものを一体産業と見ていいか、単なる企業体と見ていいかはわか
おっしゃる通り、審議会というものが非常に重要性を持っておることは、この法律の第五条の三項に、「運輸大臣は、第一項の規定による承認については、海運企業整備計画審議会に諮問し、その意見を尊重してしなければならない。」こうなっておりまするから、運輸大臣といえども、この審議会の意向を無視あるいは軽んじては事を推進することができない。これはもう法律の条文が明記しておるところであります。それだけにこの審議会は重要だと思います。審議会の構成はどうなるのでしょう。今おっしゃるように、まだきまっていないのですか、もうきまっておるのですか、各界の代表というのは。
この審議会の構成は、まだ委員もきまってないようだから何とも声えませんが、性格はどういう性格を持っておりますか。たとえば大臣の単なる諮問機関であるのか、あるいは決議機関であるのか。ただ尊重しなければならないということだけではよくわからないのですが、どっちですか。
そうすると、これは運輸大臣の諮問機関にすぎないわけですね。そうですが。
委員の任命といいますか、委嘱といいますか、それはやはり運輸大臣の手によってやるわけですね。
それはこの法律ができてから後の話ですけれども、今おっしゃるように、この委員の選任は非常に重要だと思います。これらの委員の諸君の選任については運輸大臣の良識に私は信頼しておりまするが、どうか世間が納得できるような委員を選んで、世間からかれこれ言われないような方法をとってもらいたいと思います。
だんだん時間がたってきましたから、もうそろそろやめようと思いまするが、先ほどおっしゃったように、現在のところは年間三十六、七万トンの新造船と同時に、他の反面においてスクラップ化される老朽船があるわけですね。これらの船に乗っておる船員の取り扱いはどういうようになるのですか。
そうすると戦標船やその他の老朽船で廃船というか、スクラップ化される船の乗組員は、そのまま新造船の方に自動的に移ることになるのですか。
