加藤勘十

船の廃船、廃棄、新造関係においての船員の移動状況はわかりまするが、企業の合同、これによってやはり相当従業員の中から過剰人員が出てくると思いますが、先般この点については運輸大臣からも二、三千人の者が出るだろうということをお話しになっていらしたのですけれども、はたして二、三千人くらいで済むのかどうか。これらは運輸大臣によれば、調査機関を設けて、そこに吸収する方針であると言われたが、私は形は小さいけれども、やはり一番初めに申しましたように、石炭の問題をきわめて類似したものがあると思いますので、そういう点で従業員に不安の念を抱かしめないように企業の合併なり合同なり、また集約なりが行なわれなければならぬと思います。これはいわゆる労働者という関

大した失業者が出ないというお見込みだから、その点は出ないことが一番望ましいことでけっこうでありますが、普通の常識から考えると、ちょっとその過程においてはある程度の失業者が出るのじゃないかということも考えられるわけですが、大臣がそうおっしゃれば、それ以上のことはこの点についてはお答えを求めません。 　最後に、先ほどもちょっと触れましたが、内航船の問題ですね。これはやはり外航船と同様に、海上の船の問題については今のところ何も考えておられないということでは物足りないと思います。当然私は内航船の問題についても十分考えて、具体的に何らかの方法が講ぜられて、過当競争を防止する方法によっていわゆる中小海運業者というものを保護していく道が講ぜられ

この点はぜひ一つ合同株式支配、長期オペレートの雇用という方法によるその過程から漏れた中小の船もあると思います。これらの問題に対する態度それから内航船の問題、これは先ほどもちょっと申しましたように、外航をやっておる大きい船会社も相当内航をしておるわけですから、そういう大きい資本の専用船等からくる内航上の影響は、かりに外航の補助によって免れることができるとしても、そういう保護を受けない、保護の外に置かれた対象となる中小船会社、こういうものにも、やはり存立していくような方法をぜひとも研究をし、具体化するような施策をとっていただきたい、こういうことを申し上げまして、きょうの私の質問はこれで終わることにいたします。

今、肥田君からいろいろお尋ねしましたが、私どもは決してこういう事故が起こったことに対して国鉄の当局者を責めようという気持で質問をしておるのではないのです。あくまでも事故の再発をどうすれば防止することができるかという立場から、こういう事故に対しては極力微に入り細をうがって科学的な検討をして、二度と事故の起こらないように注意をしてもらいたいというその注意を喚起するために、いろいろお尋ねするわけなんです。 　そこで、大体のことは今、肥田君からお尋ねしましたからよくわかりましたが、私のどうしてもまだ疑問に思われますることは、機関車自体に、こういう従業員が窒息するような内部の湿度であるとか一酸化炭素の量であるとかいうものと、それを防止するた

蒸気機関車が将来ディーゼル等に転換される過渡期における老朽車のもたらした事故と言えば言えないこともないと思います。これによりますと、五十キロもしくは六十キロの速度で側線に飛び込んでしまった、こういうことになっておりますが、報告書にあります延着時間を見ますと、臨時停車のために広田駅で八分おくれた。それが十分おくれて出発して長島駅では十二分おくれて出ておる。さらに問題になった塚山二号のトンネルの中では二十分おくれておる。こうしてみると、勾配が千分の十ということで大したことはないかもわかりませんが、ともかく勾配がつくに従って速度が落ちておる、こう見なければならないですね。そうすると、速度が落ちたトンネルの中においての事故として、乗務員の窒

今、大臣から予算の御説明を聞いたのですが、私もこの予算の説明を聞く前から、運輸行政全般にわたる政府の、ことに当局の所信をお伺いするつもりでおりました。相当時間をとるつもりでおったのですが、きょうはあまり時間がないようですが、順次、もし残ったところがあれば次の機会にするということで、時間のある限りお尋ねしようと思います。 　私は、まず質問に入ります前に、今回の信越線、北陸線の地域にわたる豪雪害のためにとうとい生命を落とされた方がたに対しては、深甚なる敬弔の意を表したいと思います。それから、これは自然の災害で当局としては避けることのできなかった災害とも言われると思いますが、事後の措置において、はたしてこれで万全であったかどうか、そうい

ただいま大臣並びに国鉄からお話がございました応急措置としては、そういうようにやっていただくことは当然なことであるし、けっこうだと思いますが、ただ応急措置だけではいけないのじゃないかと思うのです。この前の雪害のときには、このことのために八億円以上の金を投じておられるのですね。八億円以上の金を投じて、いろいろ除雪——、今おっしゃったロータリーであるとかラッセルであるとか、あるいはディーゼル機関車につけるとか、そういう流雪溝であるとか、いろいろ今までに設備をされたようです。それが結局、今度の雪の方の力が強くて、そういう設備ではだめであった、十分に機械が機械としての機動性を発揮することができなかったという点にあると思うのです。そうするという

三十五年の経験で三十六年度から除雪についての五カ年計画というものを立っておられるのですか。それが進行中ですか。

この問題は、そういう基本的なものが指摘され、計画も立てられておるようですからして、できるだけ、いつ来るかわからない災害の、たとえば伊勢湾台風なんかでも、全く予期しないときにあれだけの災害を受けたのですから、来てしまってから非常に大きな損害を出すよりは、来る前に、若干の経費を投じても先に施設をすべきである、こういうように思いますので、これは国鉄当局において十分に検討をされて、再び同じようなことを繰り返さないように一つ努力していただきたい、希望を述べておきます。 　運輸行政は、ただいま予算の説明でもわかりまするように、非常に広範にわたっておると思うのです。鉄道、海運、航空、さらに陸上輸送の有力な機関としての自動車関係、さらに気象から海

ほかの方は無視とかいうことはあり得ることじゃないのですからして、無視されるというようなことをわれわれも考えてはいないけれども、本年度の予算の配分を見ましても、その方の費用が、物資の高まり、あるいは労賃の高まり等から見て、比率がちょっと違い過ぎると思うのですよ。そういう点が数字を見るとすぐ目に入るのですね。だからそういう点についての心配はないかどうか、こういう意味ですから、無視して何にもやらぬという意味じゃないのです。そういうことじゃなくて、そういう点においてアンバランスが、なお一そう格差がひどくなるんじゃないか、こういうように思われるのですが、そういう点は大丈夫か、こういうわけです。

それは、あなたの言われることはよくわかるのですが、第一次五カ年計画でいろいろ古い施設を取りかえたり、老朽機械等を取りかえたり、あるいは保安対策上必要な施設をしたりされたけれども、なお三河島の事件のようなああいう不測の災害が起こっておるわけなんです。今度の新五カ年計画の中にも、そういう施設のためのいろいろ費用を取っておられることは見ればわかります。わかるが、その率がこれでいいかどうかということがやはり気になるのです。三河島の事件のようなものが二度とあっては困りますけれども、ない前にやはりころばぬ先のつえというか、施設をする必要がある、そういう点で気になるのですね、この予算の数字を見ていると。だからして、そういう点で、やはり国鉄当局とし

そうしますと、新五カ年計画の現在までの——ことしで三年目ですね——現在の進行の状況から見て、たとえば車内警報装置一つの点をとってみましても、まだ東京とか大阪の付近の電車あるいは東海道、山陽線の東京から姫路までですか、それから米原から青森というような二千百キロが今までに設備されたようですね。これはことしの分を入れてですか、三十八年を入れてですか、今までにできたものですか。

計画でしょう。それは新五カ年計画の最終年度のこれは計画じゃないのですか、今度三十八年度までの計画なんでしょう、二千百キロというのは。これによりますと、車内警報装置を取りつけたキロ数ですね、それが東京とか大阪の周辺の電車もしくは東海道線、山陽線の東京から姫路までの間は取りつけておる、それから裏日本の方では米原から青森の間が取りつけておるというのか、取りつけるというのか、この点はどうなんですか。車内警報装置の施設一つについてみても、これだけできておるのか、三十八年度はこれを完成するのか。それからそれ以上にまだ及ぶのか。それからたとえば乗務員の休養室の設備のないところもあるんですね。そういうようなところの施設なんかについてもどうなるのか。

私は災害の発生をおそれるがゆえにこういう質問をして、お互いに災害の発生を未然に防止するような方向へ向けていきたいと思うのですよ。これは従業員にとっても、経営者にとっても、国民全体にとっても、災害くらい不経済なものはないと思いますから、そういうことをなくすためにはどういう施設をしたらいいか、そういうことのためには若干の費用が要っても、その費用は惜しむべきでない。起こってしまってからそれに投ずる費用は、ほんとうにどぶに捨てるような惜しい金だと思うのですよ。そうでなく、未然に防止する意味で費用を投ずることは、それは生きた一つの投資だと思うのです。そういうことで実はいろいろ質問してみたいと思っておるわけなんです。それでめったな質問はあまりし

われわれしろうとがちょっとながめてみてすぐに目につくのは、品鶴線の利用です。あれはちょうど品川から人口の稠密な中を通って鶴見に行っておるのです。あれが今日まで全然問題にされないというのは、実際問題としておかしいと思いますよ。聞くところによると、ここに綾部さんがおるので悪いけれども、東急が反対したとか、最初あそこで運動が起こった。（「大臣と東急とは関係がない」と呼ぶ者あり）一時あそこでそういうことが起こったことがあるそうです。ところがこの品鶴線を電車に利用しようということは、東急の反対でだめになってしまった。あそこは架線もあるし電気も通っておる、ただ停留所をつくれば、すぐに今でも間に合うわけです。今あそこの貨車の動いている状態は一日に

私は答弁される方が大臣であろうと局長であろうと、政府の責任において述べられるならばどなたでもいいんです。私はもう大臣でなければいかぬとかいうようなわがままは言いはせぬ。僕は昔からそういう方針で、局長でもここで答弁したことにほんとうに責任を持たれるならば、局長で十分です。局長もやはり政府の高官なんだから、そういうつもりでおるのですから、もし大臣がどっかほかへ行くことがあれば決して足どめしません。局長で答弁してもらえれば局長でもけっこうだ。ただし、答弁に責任を持ってもらわなければならぬ。私はそれを十分に心得ておって質問もしておるし、答弁してもらえばいいと思う。しかし、あなたは予算関係だからそういう技術のことはわからぬということで、私が先

現在の日本の海運による外貨獲得の率は戦前のようなわけにはいかない、非常に衰えておると思います。これはどこに原因があるかということを尋ねるならば、日本の貿易はアメリカが非常に大きな比率を占めておる。そのアメリカがアメリカの品物を運ぶにはできるだけアメリカの船、こういう制約を、ことにＭＳＡ条約による余剰農産物資の輸送なんていうものはほとんどアメリカの船で運ばせておる。こういうことが大きな原因をなして今日の日本の海運界の不況を来たしておる。それからもう一つは、適切な船がなかったということも原因でしょうけれども、船の総トン数からいくと、戦前のトン数に回復しておるわけです。それにもかかわらず、収入の点において非常に劣っておるということは、そう

大臣の請求がやかましいそうですから、局長にお尋ねいたします。 　今大臣が、船の優秀な点で外船にとられてしまって、日本船が利用されないのだ、こういうことを言っておられましたが、私は現在でも日本の船の中にも優秀な船があると思うのです。古いいわゆる戦標船のような例外的なものもあるかもしれぬけれども、それはだんだんスクラップになっておるわけなんです。新しい船も最近十五次、十六次でできておる船もあるわけですから、そういう外交的な問題——、これはことに貿易自由化がもし一〇〇パーセントも——現在のところは八八％というけれども、これが一〇〇％近くもあらゆる物資が自由化されてくるというなら、船も当然いつまでもいつまでもアメリカの金しばりになったよう

そういう場合には、その審議会が決定するわけですね、この法案の概要によると。

それはいずれ法案が出たらその法案についていろいろお尋ねもするし、やりたいと思いますが、この際に一つお伺いしておきたいのは、自己資金で船をつくってみずから運営をしておるという、海運界における中というか小というか中小の海運業者、たとえば三千トンないし五千トン級ぐらいの船を持って単独で外航航海をやっておる、こういう船会社があるわけですね。そういう船会社は、自己資金で、市中銀行からも借り受けていない、開銀からも借り受けていない。自己資金で建造して自己で経営しておる。こういうものについては全然政府は顧みない方針ですか。これはどうなんですか。これには何も出ておらぬようですが……。