加藤勘十

私、実際議論するつもりはないのですが、ただこの間ブラジルから来ておった人々と接触して、そういう人々の故国に対する考え方等を私は無視できぬと思うのです。今おっしゃるように、在留邦人は宣伝しなくても当然来てくれるのだという考え方は、やはりどうかと思うのです。それと人口の点からいけば、これは私の間違いかどうか知らないが、ブエノスアイレスよりはサンパウロの方が逆に多いはずです。スペイン系が多いというが、ブラジルもやはりスペイン系が非常に多く、主要な部分を占めておるのですから、そういうことは私は議論の対象にならないと思うのです。だから問題は、一口に南米というても非常に広いのですから、ブエノスアイレスに設けられることもよかろうし、またサンパウロ

ちょっと総務長官にお伺いしますが、東京都できめた五つの条項、これは総務長官としては御了承になったと承知してよろしゅうございますね。

私は小暮公述人に一つ二つお伺いいたしたいと思います。それは勝澤君のただいまの質問にもお答えになりましたが、今度の国鉄運賃値上げについて考えられるべき点を三つお述べになっております。これはおそらくは国鉄運賃を考える者は、朝であると野であると、あるいは政党政派のいかんを問わず、おそらく何人もが考える共通の点だと思います。 　申すまでもなくその一つは公共負担の問題であり、二番目は新線建設の負担の問題であり、三つは経営の合理化の問題である、こういう点を御指摘になりまして、この点は私どもも当然そう考えるわけであります。そこでこの内容についてでありますが、第一の公共負担の問題については、お示しによれば三十四年度には五百二十五億の負担をしておる

そこで問題は最後の点、かなりよくなりつつあるというお話でありましたが、それは私ども認めます。たとえば国鉄と日通との関係とか、あるいは国鉄と弘済会の関係であるとか、幾らかずつは明るくなっていきつつあるであろうとはわれわれにも思われるわけです。だからそういう点は順次改善してもらうということでありまするが、ただ私は経営合理化ということが角をためて牛を殺してしまうような愚になってはいかぬというようなことも考えます。これは当然従業員の問題にも触れてくると思うのです。そういう点は十分注意したいと思いますが、それでなくて、今おっしゃったような第一、第二の問題が具体的に何にも予算の面に数字として現われていないんですね。それをそのままただ一片の議論の

結論においては私とあなたとは意見が違うわけですが、そういう大衆負担、そうして下手をすればこれはいわゆる池田内閣の所得倍増論の計画そのものまでひびがいくような結果に陥るおそれも持っている、そういう危険な運賃値上げよりは、むしろ補正を組んだっていいのですから、予算は何もくぎづけになったものではないのだから、私は早々にこの法律案を一応撤回して、そうして補正予算ででも具体的なものを組み、なるほどこれまで政府も国鉄も努力しておったということを——先ほど宣伝のことをおっしゃいましたけれども、宣伝は文書による宣伝よりも、具体的行為による宣伝が一番大きな宣伝力を持っていると思います。そういう点からいって、まず政府はそういう努力をすべきである、そうし

今度は古賀公述人にお尋ねしたいのですが、先ほどおっしゃいましたように、炭鉱鉱山等の石炭もしくは鉱石等の輸送について計画されておる通りの運賃が引き上げられるということになると、事実上原鉱石の価格と運賃の価格とが同率を占めるようなことになって、経営が成り立っていかない。そうするとこれはそれらの企業がつぶれてしまう危険があるということでございましたが、これを避ける道はどうしたらばよいとお考えになりましょうか。

ただいまの古賀公述人のお話を聞きましても、また私どもが乏しい知識をもって検討いたしましたところによっても、一つの国鉄企業の問題から発生してくる大きな他産業に及ぼす影響、さらにそれから生まれる社会的不安、こういうことを単に運賃云々の問題ということよりは、もっと大きい立場、視野から見てこの問題は取り扱わなければならないのではないか。狭い、小さい意味の政治的のかけ引きという意味ではなくして、非常に大きな意味の政治的領野においてこの問題は扱われなければならないんでないか、こう思うわけであります。これは政府当局でございますから、何とも言うわけに参りませんが、私は明日こういう点については政府に向かって質問申し上げることとして、その点だけを申し上

私は、日本社会党を代表して、池田総理並びに関係閣僚に対して、主として外交上の問題について質問をいたしたいと存じます。（拍手） 　先ほど、総理並びに外務、大蔵両大臣、経済企画庁長官から、それぞれ施政方針についての御演説を聞きました。これらの御演説は、国民の琴線に触れる何ものもなく、顧みて他を言うか、あるいは、くつを隔ててかゆきをかくというがごときもので、そこには一片の指導精神の現われたるものなく、物足りないことおびただしいものがあります。（拍手）先日の新聞に出ていた話でありますが、一高校生が、「十年後に自民党とい今政党がまだあるかしらん」こういう疑問を発したことを聞いて、総理はがく然とされたということでありますが、この少年の言葉こそ

私は、こういう問題で再質問に立たなければならなくなったことを、むしろ国民の一人としては悲しみに思います。（拍手、発言する者多し） 　ただいまの総理大臣のお答えの中に、——国はいざ知らず、と、こういうことがありました。そうすると、中立主義をとっておる国々は、すべて——国と見ておいでになるのかどうか。（拍手）東南アジアにおいて、インド、ビルマ、インドネシア、これらはいずれも厳然たる中立主義をとっております。（「独立国だ」と呼ぶ者あり）これらの国々を含めて——国と言い得るのかどうか、そういうことで日本の外交ができるのでありますかどうか。私は、国の名前をあげれば、九十九の国連加盟国の中で、少なくとも、はっきりと、あるいはアメリカに隷属し、

私は、ただいまの池田総理の御弁明をお伺いいたしましたが、どうか、願わくば、池田さんにお願いをしたい。こういう言葉がどんなに国際的に大きな反響を呼ぶか。（拍手）また、こういうことでは、国連に行っても、日本の立場がどんなになるかということは、賢明な池田総理が御存じないはずはない。だから、あっさりと、それは失言であったとお取り消しになったらどうかと思います。（拍手） 　　〔国務大臣池田勇人君登壇〕

時間がたくさんありませんから、私は簡潔にやりますが、きのうお尋ねしたことによってやや明らかになったことは、政府側では、ガリオア、イロアの問題は、無償で贈与したことは何もないという点で債務と心得ておる、こういうことが一つややはっきりしたわけであります。それならば、これは将来債務として返済を求めるものだというその当時における具体的な証拠は何もないわけだと思うのですが、そういうものがありますかどうか。

積極的にでも消極的にでも、とにかく具体的な証拠として後に呈示されるべき書類による債務、債権の関係を規定したものは何もない。ただこちらで債務と心得るというだけで、心得るという点からいろいろな交渉等がなされておるようでありますけれども、これを債務でないという証拠がない。しかしながら、きのうも申しましたように、アメリカの商務省の書類によっても、国会で議決された予算の関係法案について見ましても、また肝心の当時の池田大蔵大臣が、国会で、現在ははっきりしない、債務であるやら債務でないやらはっきりわからないが、これは平和条約においてきめられるであろう、こういう返事をした一項もあるわけであります。ところが、その平和条約について見ましても、積極的には

ただいまお話のありましたような平和条約（ｂ）項の解釈からいきましても、明らかに二通りあるわけですね。だから、もしこれを再検討して、アメリカ側が日本に請求するというならば、当然それが分けられなければいけないのです。何もかも一つにおっかぶせて、全部が債権であるというて請求するということは間違っておると思います。平和条約の条項にもはっきり書いてあるのですから、直接の費用——今申しましたようにアメリカの軍人の病気を守る。これはどっちですか。反乱を防止する。これは占領の費用です。人心の離反を防ぐ。これは何も日本に直接関係はないことです。アメリカの占領政策として、当然直接の費用でなければならぬ。こういうものは何も分離されていないではないですか。

大蔵大臣、少ししっかりしてもらわぬと困る。一体その債務と心得るという、これは当時の吉田総理が言い出して、それからずっと時の内閣がそういう方針に基づいて債務だ債務だと言うて、まるで一つの、それこそ幻覚を本物にしてしまったような感があるのです。アメリカからいろいろの都合で返してくれ、返してくれと言われると、ほんとうに債務をしょったような気持になってしまっている。けれども、これを債務と確定すべき何ものもない。ただ向こうから言われた。その当時の好意は、これは受けて感謝してよろしい。けれども、好意ということと債権として請求されるということは全然別個であります。そうですね。従って、もし政府が——今までの過去の政府がどうあろうとこうあろうとかまい

それがはっきり別のものということを大蔵大臣がお認めになったことは非常にけっこうだと思います。当然これは別でなければならぬのですね。そうすると、これを一体債務とするかどうするかという、第一交渉はそこから入らなければならぬ。その金額をきめるのでなくて、金額をきめる前に、債務であるか債務でないかをきめる交渉がこれからなされなければならない、こういうことになると思うのですが、その点はどうですか。

私が、今まで、本会議は別にして、委員会の速記録を調べただけでも十五回あります。私は関係のところを全部読んでみた。いずれもはっきりとは規定していない。きのうから言いまする通り、岡野さんは当時ちょうだいしたものだと思っておったと言う。池田さんは、まだ債務か何か、平和条約、平和会議でなければわからない。その平和条約においては、今言う通り、十四条（ｂ）項において、直接の軍事費はそれを一切請求しない、こういうことになっておる。 　そこで、これが直接か間接かということが当然問題になってくるが、今私が指摘したような項目に属するものは、これは間接とはどうしても思われない。日本の軍隊が、満州に行っておった日本の軍人の病気を守るために使った費用を、間

大蔵大臣にお尋ねしますが、最近また債務にあらざる債務といわれておるガリオア、イロアの問題が問題になってきかかっておるようであります。もうすでに、この問題については、昭和二十四年以来衆参両院の、あるいは本会議において、あるいは外務、大蔵、決算委員会等において十数回の質疑が行なわれておるのでありまして、そのたびごとに政府はそこばくの所信を表明しておられるようですけれども、私はこれに全部目を通してみました。しかし依然として少しもはっきりしていない。政府は債務であると心得ておるということが中心で、しかも債務の返済についての交渉をやっておる。正式に債務とすれば、憲法八十五条との関係において言い切れないものがある。こういうところからこういうあい

今私は額の問題を聞いておるのではない。今水田さんが言われたことは、大体歴代の国会答弁における政府当局の意向を似たり寄ったりでありまして、それだけでは問題は少しも進展しないと思います。 　そこで、私は具体的にお伺いするのですが、当時のガリオア、イロアについての恩恵を受けた、ことにガリオア物資の恩恵を受けた国民感情というものはどういうものであるか。今日からその当時にさかのぼって、その当時の実際にああいう物資を目の前にしたときの国民感情はどうであったか。これについて大蔵大臣はどういうふうにお考えになりますか。

そういう国民感情と国民の生活の実態に基づいて、国会においては数度の感謝の決議がなされております。この感謝の決議は、どういう意図で——これはお前の方が貸したやつだから、あとから借りを返すのだ、こういう考えで感謝の決議がなされたのか、非常に窮乏しておったとき、一人々々の消費者は代金を払ったにしても、ともかく口に入れるものがあり、着るものがありということで、感謝の気持を率直に国会が表明するために、感謝の決議をしたのであるか、どちらですか。

そこで、もう一つ重ねて聞きますが、阿波丸の損害賠償請求権を放棄した国会の決議は、どういう意思に基づいてこの請求権を放棄したものと思われますか。これもお伺いしたい。