加藤勘十

藤山さんの答弁は飛躍した感がありまして、私の質問はそこまで入っていない。今読み上げた外国電報に対してどういうお感じをお持ちになるか、それをまずお伺いしたい。

われわれもともどもに、日本国民の一人として、こんな電報が外国からくることについては非常に残念に思います。しかし、火のないところに煙は立たないということわざもありますし、かつて日本の国を震憾さした山本権兵衛内閣当時のシーメンス事件、あのシーメンス事件は、外国の簡単な電報から端を発して、ついにああいう事件を呼び起したのであります。われわれはシーメンス事件のようなことがないことを心から望んでおりますけれども、万一こういう電報に現われるような、どこかに煙を出す火の種でもあるということになると、賠償というものがもう全く死んでしまう。賠償は、言うまでもなく、日本の敗戦という結果から、免れることのできない義務として大きな負担を背負わされたことにな

どうも藤山さんは早くそこえ結論を持っていきたい考えのようでありますけれども、これはまだ返事が早いのです。私は次から次とそこへ質問しますけれども、私の質問はまだそこまできていない。そうではなくて、たとえば、この前のこの席においてのあなたの答弁でも、次の二十一隻の船の問題について黄田大使から情報がきておる、こういう御答弁をなすったですね。それと同じように、もしこういうことが日本の国民の知らない間に外国でうわさが広がっておるとすれば、外務省としては、こういうことが電報で新聞に報ぜられておるが、一体現地の模様はどうだというて、当然大使に対して情報を求められる責任があると思うのですが、この点はどうでしょう。

その手続はおとりになるのですか。

藤山さん、正直でいいです。そういう工合に、これは手続をおとりなさいよ、大事な問題ですから。そうしてその結果を国会に何らかの機会に報告してもらいたい。外務委員会でもよろしい、予算の総括質問が最後に行われるときでもよろしい、私は問い合せた結果を報告してもらいたいと思います。 　それから次に、賠償の問題は、今言いまする通り、国際間の信用にも関する重大問題であります。これは現在外務省の考え方は、一片の賠償事務を取り扱うものとして扱っておられるのか、それとも重大な国際政治の一環として扱っていらっしゃるのか、どちらでしょうか。その点を明らかにしてもらいたいと思います。

言いたくないことであるけれども、戦争中には、いわゆる戦争成金というものが発生した。われわれは戦争に反対したけれども、こういうことが戦意を高めることを牽制する大きな役割をなしたのです。言わず語らずにですね。今また敗戦によって国民が負担する賠償問題の執行に当って、賠償成金というようなものが生まれてくるとしたならば重大な問題なんです。一方においては何千億円という大きな負担を国民が二十年の長きにわたって背負わなければならぬ。他の一方においてはその実施によって成金ができる。こんなことは、少くとも道義の上からいったならば、許されることではない。商人だから勝手にやりなさい、お金をもうけなさいというものじゃない。そういう点から、現に賠償成金が今生ま

手続とか法規とか——もちろん法規に準拠しなければならぬことは言うまでもないが、そういうようにものを事務的にごらんになるからいけない。たとえば、一例をあげれば、木下商店が扱った中古の船の価格なんかの問題です。これが果してどういう商業取引で契約ができたか知りませんが、少くとも支払う日本の側としては、ものを政治的に見るというならば、それが高いか安いかということを当然査定しなければらない。事務的に見れば、法規に準拠さえすれば差しつかえないということになるけれども、政治的にこれを見れば、当然高いか安いかということを見て、国際信用を阻害することがないかどうか、国民の負担を不必要に大きくすることはないかどうか、こういう観点から査定されるということ

査定というても、話がきまったからではない。認証するに当って、これが適正なものであるかどうか、相手方の信用をこわすようなことはないかどうか、日本の信用を傷つけるようなことはないかどうか、そういう諸般の点を勘案して、相手方の政府に向って、これは妥当だとか、これはどうも政府としては妥当とは思われぬとか、そういうことは認証前に当然なすべきが政府の義務だと私は思うのです。

それならば、この船の価格また船の質というものについて向うから何にも申し出がないから、そのまま認証してしまった、こうおっしゃるのですか。

その点は、あなたと私の質問とは食い違っておる点があるが、問題は、要するに、今あなたが言われたように、ほんとうならば、事前に、日本政府が妥当と思わない限りは、一ぺん相手方の意向も聞く、こういう親切さがあってもいいし、また同時に、そのことは国民に対する義務だと思うのです。そういう手続をなされないで、向う側で何も言わなかったから認証してしまった、認証については拒否権はないのだ、こういうことでは、私はあまりにものを軽く、事務的にしか扱っていないということにならざるを得ないと思うのですが……。

もちろん私も、向うの意思を拘束したり、制肘したりするようなことを外務省にやれ、こう言うのじゃないのです。現実に品物は向うへ行くけれども、代金は向うから来るのじゃなくて、日本政府からそれを扱う商社に払われる。従って、当然その間には、いろいろな関係であなたの方とも連絡がある。連絡がないはずはないと思う。その連絡があるならば、最後の正式の協定のできる前に、品物のよい、価格の安いものについては、あなたの方はよく事情がわからぬから、これを安いと思っておられるかもわからぬけれども、事実は、国際的な情勢、また日本の情勢から見れば、こういうものはこれだけの価格だ、こういう値打があるんだということを親切にサゼスチョンされることは、両国の友好関係を深め

われわれも、オランダが船を引き揚げちゃって、インドネシアが島内連絡の船舶に非常に窮迫しておるということを聞いております。ナジル海運相が二度も三度も日本に来て、チャーター等について交渉したことも聞いております。従って全然、やぶから棒を突き出したように突然起った問題ではないのです。この問題の起ったのは一昨年の十一月ころでしたか、それから去年の一月早々ナジルが来ておるわけです。従って、そういう場合に現実にチャーターなんかについて船会社と折衡しているんだから、外務省の賠償関係の方々が全然知らぬということは言われないと思うのです。ただ、どういうことを話し合っているかということについて一々耳を立てて聞かれるわけではないかもしれぬけれども、当然そ

これはちょっと別なことになりますが、木下商店とインドネシア政府との協定は、新造船ということになっておるのですか。新造船と中古船と混合したものということになっておるのですか。

それは実際に引き渡したものでしょう。そうではなくて、協定はどうなんですか。インドネシアと木下商店との間のいわゆる約束は。

これは書類を見たわけではないから何とも言えないけれども、世間では新造船という協定になっておると言われておるのです。それが間に合わないからということで中古船を改造して間に合わした、こういうように伝えられておる点があるのですが、そういうことをお聞きになったことはないですか。

船舶局長は来ていませんか。

それでは、それはそれとして残しておいて、そうすると次に、賠償計画はどういう機関で決定されるのですか。

その機関で賠償実施計画というものが立てられて、今度実施はどこの手を経るのですか。

そうしますと、賠償実施計画を立てるには、先方からの提議によって、それに基いて十一省の次官会議で決定される。それから、いよいよ品物を引き渡す、あるいは役務をやるかいずれか知らぬが、とにかくその計画に基いて実行に移される、従って、向うから提議されたときに、それが当然価格の問題に関連してくるわけですね。価格なしで、何でもかんでも向うから言うてきたものをそのまま無条件に受け付けるのではないでしょう。とすれば、当然そのときに価格の問題が問題になるわけですが、その価格の妥当性はどうやってきめるのですか。

どこまで行っても同じようなことになるのだが、あなたの方は、そういう安くよいものをという考え方でおる、考え方はそうであっても、実際に行われたところのものはそうでなかった、ことに今度のインドネシアの船のごときは完全にそうでない、それはあまりに早急であったために、こちらからサズスチョンする時間的余裕がなかった、こういうことがあなたの方の一つの言いのがれになっておる。しかし、これも時間的に見れば、正式な話し合いはそうであったかもしれぬけれども、それより半年も前から、実際問題としては船を交渉しておったわけであります。だから、そういうことについて全然知らぬということは、私どもとしてはうなずけないわけであります。けれども、あなたの方で知らぬと言わ