これは十分に納得いかないが、まだ法文もよく全部目を通しておりませんから、いまはあなたの説明をそのまま聞いておきます。 〔大竹委員長代理退席、委員長着席〕 次に、もう一つお伺いしたいのは、この更生を申し立てる会社の、これは任意債権といえば任意債権であるかもわかりませんけれども、したがって、更生債権の中に入れられても文句は言えないかとも思うけれども、小さな商店で、会社の日常必要とする事務的な物品を納入している商社ですね。それは金額にするときわめてわずかなものなんです。そういう日常会社の運営上なくてはならない事務用品等を納入しておる商社が、わずかな債権を持っておって、それが更生債権に回されてしまう。そうすると事実上解決したときに
いま申しますように、債権者会議に行ってもほとんど問題にされないのですよ。大口債権者が——一番悪いのは銀行だと思うのです。銀行は担保を取っておるから、一番優先的に大きな発言力を持つ、時によれば強制力を持っておる。そういうところに行って、小さなわずか何十万円ぐらいの程度、しかも小さいというけれども、何十万円というものがその商社にとっては死活に関する大きな債権なんです。だけれども、会社から見ればわずかな債権だ。そういう場合に、ほとんど訴える道がない。結局いま言うように新株の、配当もない、値打ちもない、額面価額で弁償されるか支払われるか、株券交付でこの債務が償われる、こういう状態なんですね。だからそういう場合には、いまおっしゃる百十二条の規
この場合の少額ということの見解ですがね。これも実際問題となるとなかなかむずかしいと思うのですよ。かりに一億なら一億の資本でやっておる会社で、五億なら五億の債務を持ってどうにもならなくて更生を申し立てたという場合の百万円以下の債権ならば少額といえるわけなんですね。だけどその少額といえども、一万か二万なら少額だけれども、百万からになれば少額でないといわれれば、また少額でないということになる。それだから、その実際の運営について非常に困るのですね。 それからまた、更生債権として管財人から最後の決定がなされて処断されるまでには、少なくとも何年間かはかかるのですね。その何年間かはどうすることもできないで、いつもそれだけの債権を持ちながら小さ
少し時間がかかり過ぎましたからもう終わりますが、最後に一つお伺いしたいのは、社会党案で出しております過怠更生の問題なんですが、過怠罪の問題についてはどうお考えですか。
終わります。
ちょっと関連して。いまの室長のお答え、とんでもない話ですよ。何人おるかわからないというのは一体どういうことですか。この中には元特高、元大陸特務機関に働いておった者がたくさんおられるはずです。そういう人を主として集めておるのじゃないですか、諜報機関として。それを、何人おってだれが何だかわからぬという。そんなことで一体よく重大な諜報任務をまかせておくことができましたね。
そうしたら、官房長官の時間の都合があるでしょうから、ぼくはここで主として官房長官を中心としてお尋ねして、あと西宮君に譲るということにして、私は主として官房長官にお尋ねしたいのですが、いま大津室長のお答えにも関連をしておりますが、一体調査室の機構並びに職能はどんなものですか。
それでは私のほうからお尋ねしますが、やはりもっと正確にしておかなければいかぬと思いますが、定員表は大体官制を見ればすぐ出てくるのですね。調査室は、官制によると、六部に分かれておって、一部が国際情勢、二部が海外情勢、三部がマスコミ一般の対策、四部が資料収集及び分類、五部が学識経験者に対する対策、六部が総合分析、こういうようになっておりますが、これはそのとおりですか。
どういう点が違っておりますか。
要するに、頭に「調査」がつくだけですね。 それで問題は、この調査室が委託しておる民間団体というか、外務省の外郭団体というか、それは別としまして、とにかく十一ある。その中でいま問題になっております世界政経調査会というものは主として共産圏の情報を扱うことになっておるようですが、それはどうですか。
だけれども、それはそれなりの分類があって、たとえば共同通信に対してはどういう方面をやってもらうとか、あるいはＮＨＫ、日本放送協会に対しては海外放送の聴取並びに記録をとるというような、それぞれの任務がおおよそ与えられておるわけなんです。その中でこの世界政経調査会というのは——東南アジア方面はまた東南アジア調査会というので、上村健太郎という人が会長か主任か知りませんがやっておる。世界政経調査会のほうは広岡謙二氏が会長か主任か知らぬがやっておる。その任務は主として共産圏を扱っておるということになっておるが、そうじゃないですか。
そこで、さっき聞いておりますと、この委嘱団体が調査した資料を買い取る、こういうことのお答えがありましたけれども、金は概算払いで、先に払われているのじゃないですか。
もちろん、概算払いですから、精算をしなければならぬことは当然なんです。先に払うということと、あとからできた物件を買い取るということとはまるで性格が違うのですよ。先に金をやるということは、あらかじめ一定の目標が定められて、こういうものについての調査をしてもらいたいということで、概算払いで先に金が与えられているのじゃないですか。
私が聞いておるのはそうでなくて、先ほどここで、これらの外郭団体が調査した資料を買うんだ、こう言ったのです。それならば当然、物件が提出されて初めて金が支払われるのが当然なんです。そうでなくして概算払い、年に何回であろうと、とにかく概算払いで先に支払われるということは、一定の目的がなければ先に払われぬはずです。それを私は言っておるのです。ほんとうにどちらなんです。
だから、委託をしておる団体であるから、これこれの仕事をやってもらいたいというので金が先払いされるわけですね。たとえ委託団体にしろ、できた調査資料というものを買い取るというのとは、まるで性格が違うのです。できたものを買うのならば、それはその責任は全部委託団体にあるわけです。けれども、そうでなくて、概算払いで先に金を払うという以上は、その調査事項について調査室が責任を持つということは、これは当然じゃないですか。
同じことを何べん繰り返しておっても——だいぶあなたのほうの頭、考え方は違うのです。だから、この問題については、まだ先を急ぐし時間がないから、後日に保留するということにして、きょうのあなたに対する質問はやめますが、しかし、ここで主として官房長官にお伺いしたいことは、アメリカのＣＩＡとの関係なんです。これは関係がないとは私は言わせない。アメリカの政府と日本政府との間に密接な関係があることは、これは明白なんです。ただし、情報の交換をどうしてやっておるか。このときに、内閣の調査室というものが、ＣＩＡとの関係をどういうようにつけておるか、これを明白にしてもらいたいと思います。
ＣＩＡがアメリカのいわゆる民間諜報機関であるということは、そのとおりでありまするから、知らぬと言えば知らないで済むと思うけれども、いままでたびたび政府側から言われたように、外国旅行者からさえ根掘り葉掘りその国の情報を聞こうとしておる。そういう場合に、ＣＩＡが御承知のように、あらゆる方面に触覚を伸ばして諜報を入手しようとしておると同様に、日本側の諜報機関もまた、この諜報機関を利用し、相互に情報の交換をやっておるんではないですか。
それは当然そうだと思う。日本のアメリカにおける大使館なり、あるいは日本にあるアメリカの大使館なりを通じて相互の国の情報が交換される、話し合いがなされる。また安保条約に基づく日米委員会において、いろいろな意見が出されることは当然だと思います。そこで話が交換される。しかし、その場合に、日本の側から出るいろいろなアメリカに対する情報提供の中に、調査室が調べた、あるいは委嘱団体に調べさした資料が出ておるということも、これまた否定することのできない事実だと思います。ただ政府機関が、形式的には違うにしても、実体においてはこの調査室が取り上げた資料が提供されておる。もしくはそれが根拠となって話がなされておる。そう思うんですが、その点はどうですか。
ちょっと中間ですけれども、外務省のほうにお尋ねしたい。 十月十九日に旅券申請をして、二十二日に許可されておる。普通民間の旅行者が、こんなに手ぎわよく、簡便に、二日か三日で書類が完成し、そうして認可まで運べるものかどうか。
そうすると、われわれが知っておる民間人で旅行をしようという場合に、あるいは一カ月もかかり、二カ月もかかり、非常に長期間を要しておるのはどういうわけですか。
