加藤勘十

先ほど並木さんの質問に高橋条約課長がお答えになりましたときに、目的を明示して沿岸警備の船舶ということにしたらどうかという質問に対して、そういうように限定してしまうと、借りてから使用が限定されて不都合だから、そういうことは困る。それから次の答えには、たとえば借りた後に、警備ということ以上に輸送等にも用いるという、使用範囲を広めた御答弁があつたのでありますが、その船を借りる目的は、一九五二年四月二十四日の外務大臣吉田茂氏からリッジウエイ大将にあてた手紙が基礎になつたことは争われないと思う。この手紙によりますと、日本政府はこれこれのたくさんの小さい船を持つているが、これでは九千マイルに及ぶ日本の長い海岸線を有効に警備することができない。だ

どうもその点が明確でないのですよ。元来借りるときには警備を目的として借りると言つておきながら、今度こつちへ来てからいろいろなものに使う——もちろん輸送に使うことが法律に禁止されているわけではないから使うけれども、元来この船は輸送等を目的として借りたものでないことは明白なのです。ただたまたまどういう機会に——あの小さな船で一体何人が輸送できて、どれだけの貨物の輸送ができるのか。こういうかうになれば輸送船でないこともこれまた明白なのです。たとえば輸送船の警備に当てる、こういうことならまた話が別ですけれども、この船そのものを輸送目的に使用するというようなことは、法律に禁止してないからといつて実際においては不可能なことだ。たとえば、私はそん

いや、そうじやないのですよ。ちよつとあなたはお留守だつたからおわかりになられませんが、並木君からこういう質問をされたのです。もうすでに今までの論議の過程から見て、これは武装した船であるということには間違いないのだし、使用目的もおのずから限定されているから、ただ単に船舶という名前ではなくて、沿岸警備の船舶、こういうようにされたらどうか。こういう質問をされたことに対して高橋課長は、そういうようにきめてしまうと、今度借りた後に使用が限定されてしまつて困るからそれはいけない。それから第二段の質問で、たとえば輸送に使うというような場合があるから、そういうことを限定することはいけない。こういう御答弁だつたのです。だから、そういうように言われるな

局長がよく課長さんの答えられたことをカバーされて、何とかしてこれを合理化しようと苦心されることはよくわかるのですけれども、そんなものじやない。いやしくも条約局長の立場においてこの協定の精神を論議する場合に、使用目的をそんな今中共から引揚げの問題、そんなことを外務大臣は一ぺんも答弁しておりませんよ、ここでは。ただあなたの思いつきで課長の答弁をカバーされるという事柄は、私はきわめて情味の厚い言葉だとは思うのですけれども、それではならぬと思うのです。もつと率直に、思いつきでなくして、ほんとうにごの協定をどうすれば実際に目的にかなうようにすることができるか、こういう立場から答弁してもらわなければならぬと思うのです。そういう点からいつて、なる

もう一問だけ。今条約局長のお答えは、実際そういつては悪いけれども、まつたくその場のがれの詭弁ですよ。日本においてなぜこれが問題になるかというと、そういう武装をした船が問題なのですよ。船の実体の問題なのですね。だからして、少しでもそういうことに疑惑を生ぜしめないようにすることが、法の精神でなければならぬし、協定の精神でなければならぬと思うのです。私どもがこれを問題にするのは、実際に装備をしておる船の実体を問題にして、これが、どういうことに使われるかということが非常に疑問になるのです。その使い方のいかんによつては、ただちに憲法に抵触するわけなのです。そういうことを今究明して論議をしておるときに、使用目的をあいまいにしておいた方が、借りる

第三条の、「船舶借受者は、当時のその船舶の状態のいかんを問わず、」こういうことになつておりますから、どういう状態にあつたかということは、常識的にはわかりますけれども、専門的にそういう装備やあるいは機械のことについての深い知識を持つている人が見て、その場合に、船舶所有者は、前記の引渡しの際の船舶の状態に関しては、明らかに示されたものとそれから黙示、ある意味からいえば、ひそかに、わからないような部分に隠されたものと、どういう状態であるとを問わず、その責任の保証を与えない、こういうことになつておりますが、こんなことはまあ万々あるまいと思いますけれども、重要な機関部等に故障があつて、もしそれがうつかり引渡しのときにしておつて、それから事故を

そういうことが説明されて初めてこの条約の条文がわかるわけであつて、この条文だけからは何もそういうことはわからないのですね。だから少くとも提案理由の説明の中には、そういう条文について納得し得られるような交渉の過程における事情を明らかに示して出してほしい。そうすればむだな時間を審議に費さなくても済むわけです。これはあとの第六条に関連して来ると思いますから、第六条に関連しての質問を私は保留しておきます。

先ほどの第三条との関連でありますが、第六条に五箇年間の期限が満了したときには、滅失しない限り船舶所有者が指定する時と場所において、実質的に借り受けたときと同じ状態で返さなければならない。ただそれに括弧して、正常または正当な減耗となつておりますが、一体これはだれがこういうように判定するのですか。

そうすると、この協定が結ばれた当時は、先ほど御説明のありましたように、アメリカが七十六億円というような巨額の自分の費用を投じて、悪いところを一切修繕して貸してくれた、何にも政治的のものはない、むしろ好意的だと見てよろしいと思うのです。ところが国際関係というものは絶えずいろいろな関係で変化したりする。そうして、今度返すときに国際関係の変化に伴つて、この両者の意見が合わないような場合になつたら一体どうなるか。

だからこそわれわれは非常に心配するのです。こういう貸借の協定を結ぶときは、非常に両国の関係が好意的で、非常に親しい間柄であるから、何の心配もなく、こういう協定が結ばれるけれども、この内容が国際関係でかわつたような場合に意地悪く出ようと思えば、この条文からいつて、いくらでも意地悪く出られるわけです。そういう政治的な考慮が条文に表わされておらなければならぬと思う。今おつしやつたような交渉経過に現われた両者の意見が条文の上に率直にそのまま現われておれば、そういう危惧は何にもないわけですが、事実交渉過程に両者の意思として表明されたものと、この条文に現われたものとは違つておる。こういう違いが、やがて政治的な変化等によつて両国間の関係に少しでも

その点は私ちつとも納得できませんけれども、末段の今おつしやつたような、船舶所有者に補償するという場合において、借受者と所有者とが「合意した額及び条件で」ということになつておるわけでありますが、今申しますような、両者の間にもし万一政治的な若干の変化が生じた場合に、これが両者の合意を必要とするのですが、合意ができなかつた場合には、損害賠償を負担しなければいいといつて、ほつたらかしにすればいいわけでありますが、こういう小さな事柄によつて両国の国交に重大な障害を生ずる場合がないとも言えない。そういう場合もわれわれとしては当然考慮されるわけです。従つてこういう場合に、額及び条件が一致しなければ、そのままこれは放棄する——第三条の精神から行けば

法律の条文を、今は非常に親しい日本を何とかして助けてやろうという——あなた方の言葉を全面的に信用して、決して向うは政治的な意図はないものとして、善意に解釈する。ところがそういう政治情勢の変化によつて、この条文を厳重に狭義の解釈をすることになるわけです。そうすると、同じ条文でも好意的に善意的に解釈する場合と、悪意をもつて狭義に解釈する場合とは、結果において非常に違つて来る。こういうことは当然考えられるわけですが、そういうことを予想されたのかどうか。

将来の政治的両国関係の変化が、全然考慮の中に入れられなかつたということは、私はこの協定締結の当事者としては慎重を欠いたと思うのです。御承知の通りきのうの味方はきようの敵であり、きのうの敵はきようの味方である。あれほど親しい英米の間においてすら、問題によつてはいろいろ利害の衝突なり感情の衝突なりを生ずることがある。日本はこの間までは占領下にあつたから、占領政策のもとに押しつけられておつたから、具体的なものは現われて来なかつたにしても、今後独立国として立つ以上は、やはり個々の部面においては利害の衝突なり、あるいは意見の食い違いなりが起つて来ることは当然予想できると思うのです。そういうことを予想されて、条約なり協定なりの締結に当られなけれ

大体主要な点は安東委員からお聞きになりましたが、もう一つそれに関連して、いずれ逐条審議に入り、もしくは入る前に、第六条の点についてお尋ねしたいという予定ではおりましてけれども、今たまたまその意見が出ましたから、関連質問としてお尋ねするのですが、今次長のお答えによりますと、陸上の保安隊の兵器の貸借については、かつてに保安庁で一括して貸借の協定を結ぼう、しかもそれは国会の承認を要しないつもりだというのは、ちようど行政協定を国会の承認なしで、事実上の条約を、まつたく国民の意思を無視してやつた前の吉田内閣の方針をそのまま踏襲されるものとして、私どもははなはだ遺憾に思いまして、そういうことについては反対でありますが、それとはしばらく別にして、

この第六条の解釈は、一応こういう協定上の文書はでき上つておるが、事実上は先般来しばしば長官も言われる通り、非常に古い老朽船で、ある人はこれを原始的な船だ、こう言つておつたくらいですから、当然これは将来自然消滅になつてしまうものである。従つてその財政上の負担は負わないのが建前だ、こういうように法の精神の解釈をしていいと思うのですが、あくまでもその形式上のこういう規定に従つて将来損害賠償の負担をする予定ですかどうですか。

その点はそうだと思うのです。ただ第六条については原型で返す——いろいろそういう点はまだ聞かなければならないと思いますが、今、私の関連質問として聞いているのは、増原さんが、損害賠償が予想されるからこれは国会に出したけれども、陸上の保安隊の兵器の貸借は、別に損害賠償の問題が起らぬから国会にはかけないのだ、こういうことを言われた。これは重大な発言だと思う。今、安東さんが言われたように、ただ単に損害賠償云々という形式上の問題でなくて、借り受けた兵器が、実際において軍事力としてどの程度のものであるか。それをただ単に小さいからかまわない、大きいから問題になるというのではなくて、われわれは小さい大きいにかかわらず、実質上それが軍事力であるかどうか

今の宮内庁次長の答弁の中に、天皇を元首としてという言葉がございましたが、天皇は国民の象徴としての天皇であつて、元首としての天皇ではないと思いますが、どういうところからそれは元首でございますか。

それで了承しました。

私は船舶貸借協定に関する条文の内容にわたつてお尋ねをする前に、それの持つておる政治上の見解について、保安庁長官と外務大臣とお二人に御意見を聞きたいと思います。先日来同僚委員の質問に対して、木村保安庁長官がお答えになつた点は、いかにしてうそを言うか、こういう点に力が置かれておると思うのであります。木村さんのようなすぐれた法律家で、学者的な良心を持つておいでになる方は、うそを言うことがどんなにむずかしいかということを十分御承知になつたことと思うのであります。従つて堅白異同の弁を弄して、からすをさぎと言いくるめようとされても、結論は禅問答のような、わけのわからぬことになつてしまうのであります。これはもちろん、その場だけの問題であればけつこ

ただいま長官は、国際公法上の取扱いと形式の点から、船舶と艦艇というものの区別をお述べになりましたが、その実質、すなわち武器を持つか持たないか、武器を備えておるか、備えておらぬかという実質的な解釈については、どのようにお考えになりますか。