いまのような答弁が本会議でされたわけでありますけれども、それでは意味がわからない。 もう一回よくお聞きいたしますけれども、違法な価格カルテルで値段が上げられた、それが摘発された、だから違法なカルテルで引き上げられた価格をもとの価格にさせるというのは、これは当然じゃありませんか。その違法なカルテルによってつくられた価格というものに公正取引委員会がタッチできない、しかも需要者は高い価格でこれを買わなければならない。これは違法な行為でもってつくられた価格をほうっておくという、これでいいですか。価格カルテルで、いま百円で売っているやつを申し合わせで二百円で売った。二百円で売ったとき摘発されたから、もと百円なら百円に返せ、この返せというこ
違法な価格カルテルでもうけた、そのもうけをそのままほうっておいていいというのはどういう意味ですか。それはどういう意味ですか、もっと説明してください。
先ほど、違法なカルテルは悪だ、経済犯罪だ。経済犯罪で不当なもうけをしたやつをそのまま見過ごしていいということは、長官、それでいいんですか。それを取り締まれなければ、カルテルのやり得は防げないと言っているじゃありませんか。それは公正取引委員会が言っているじゃありませんか。 では、一体その違法な状態でつくられたものをそのまま認めていいという根拠は何ですか。違法な状態でつくられた価格をそのままでいいというのは、それを引き下げねばカルテルのやり得になるじゃないか。いや、それはそのままでいいんだというのは、あなたどういう理由なんですか。
これはお互いに理論のやりとりじゃないのです、現実問題なんですから。私は、きょうは一般的な総括の質問ですから、これ以上この問題を詰めようとは思いませんけれども、いまの答弁を何回も繰り返しているようでしたら、これはひとつお考えをいただきたいと思いますよ。そんなことで国民は納得できませんよ。 それから、カルテルの排除後の具体的措置の内容の届け出と実施状態の報告で具体的にカルテルがなくなるという保障はあるのですか。この届け出と報告でどうしてカルテルがなくなるという保障があるのですか。どうだからそれが保障されるというのを長官御説明願いたいと思うのです。
後でまた質問することにいたしまして、課徴金の問題について御質問いたしますが、課徴金は、違法なカルテルでもうけた利益を全部取り上げるという性格のものだ。これはあなたが主宰をされた独禁法の懇談会の人たちも全員一致でこういう方針が決められた、こう言われておりますけれども、しかしこの課徴金の中身を見てみますと、カルテルの利益とは無関係で売り上げとか利潤率など、一体課徴金の性格とこの計算方法の根拠は何ですか。
十万円未満の課徴金は納付しなくてもいいということはどういうことなのですか。それから、十万円未満の課徴金になるようなカルテルは取り締まらないということになるのではないでしょうか。また、最低でも十万円以上を取るというふうにしなければ、違法でも処罰しないということになるわけじゃありませんか。この点について御説明を願います。
この課徴金制度を新設したことによって、このかわりに、独禁法の改正がなされた場合は、一体人員的には総理府としてはどの程度の事務量の増加になるのですか。
公正取引委員会の方にお尋ねいたしますが、仮に課徴金を試算した場合、こういう試算ができるか私にはよくわかりませんけれども、四十八年度と四十九年度、試算をしてみるとどういうようなことになりますか。できれば事件ごとにどういうふうになるか、大まかな答弁をいただき、あと資料をいただきたいと思うわけであります。 それからもう一つは、課徴金納付のために審判事件がより多くなるのじゃないだろうかという気が私はいたします。しかも全国的な事件について、仮に十万円未満を切り捨てたといたしましても、ある程度のところまでは調査しなければならなくなるわけであります。先ほど本会議での板川委員の質問に対して、事務運用で大きな問題だ、こういうように言われておるわけ
そこで、抽象的な答弁の中から感ずることは、いま言われている課徴金制度というものをとらなければならぬということにしたことによって、公取が仕事でにっちもさっちもいかなくなって、本来の公取の仕事が麻痺してカルテルの摘発が従来よりもできなくなる、これがねらいだ、こうちまたで言われているわけでありまして、いまあなたや総務長官の話を聞いてみるとなるほどそうだ、公取の機能を麻痺させてなるべく公取の仕事をできないようにさせようとするのがここのねらいだなと思うわけであります。ですから、これは総務長官の方ですか、具体的に課徴金制度というものがどれだけの効果があるのか、過去の四十八年、四十九年に当てはめてみてどれだけ課徴金が取れるのか、そして取るための作
つくったあなたの方が、この法律をつくったらこうなるぞという説明ができなくて、公取に聞いてくれなんというのは、これはちょっと筋違いじゃありませんか。しかも、あなたは堂々と本会議でこう言っているのですよ。これは公正取引委員会の機能を麻痺させるものじゃないかという板川委員の質問に対して「今回の政府案について、公正取引委員会のカルテル摘発を、事実上不可能とする意図があるのではないかとの御指摘は、非常な誤解でございまして、政府としては、その摘発を容易にしようとするものでございます。」あなたはこう言っているわけであります。ですから、容易になるのかならないのかというのを具体的に、抽象的な言葉でなくて、抑止的な効果があるものだという言葉でなくて、具
私はあなたと議論をしているわけじゃない、事実問題として資料を出しなさいと言っている。いかがですか。（発言する者あり）
課徴金制度をつくったけれども、抑止力として効果がありそうだということはわかりますよ。だから、具体的にはどうなのか。具体的にはどうなのかということがわからなくてこの法律をつくっているのですか、あなたは。法律をつくった以上、法律をつくったところで、結果的にはこうなるのですよ、だから抑止力になるのですよ——ですから、それは公取に相談するしないは、御自由ですよ。総理府長官として、この審議が終わるまでの間に、私が言っておる資料を出せるのか出せないのかですよ。それだけ聞いているわけですよ。いかがですか。
この課徴金の徴収をめぐってえんきょく的に公取委員長は言っておりますけれども、あなたと公取委員長というのは、大変重大な違いがあるのですよ。公取委員長は、先ほどの、本会議の追加答弁で、事務の運用で大きな問題だと言う。私はそうだと思うのですよ。事務量が相当膨大になるだろう、計算の仕方がなかなか大変だ、これは本来の公取の仕事が相当阻害されるのじゃないだろうかというふうに私はうかがえるのですよ。しかし、あなたの方はそうじゃない。カルテルの摘発を容易にしようとするものでありますと板川委員の質問に本会議で答弁しているわけでしょう。こんなに大きく食い違っているのですよ。ですから、食い違っているのですから、この食い違いを数字的に当てはめてみたら、過去
やってみなければわからぬようなことについて、あなたはなぜカルテルの摘発を容易にしようとするものでありますという答弁をされているのですか。おかしいじゃないですか。本会議で板川委員の質問にあなたはそう言っているじゃありませんか。やってみなければわからぬとは何事ですか。重要な問題じゃありませんか、これは。親切丁寧に板川委員は質問しているのですよ。しかし、あなたの答弁は何ですか。公正取引委員会のカルテル摘発を事実上不可能とする意図があるのではないかという指摘だけれども、それは誤解だと言うのです。誤解だから誤解の材料を出しなさいと言っているのですよ。その材料がないと言っているのじゃありませんか、あなたは。何ということですか。だから、私は初めか
課徴金の制度を決めて、そしていろいろな手続がある、この法律に基づいて課徴金を取るには大変な作業量になるよ、この作業量のために本来的なカルテルの摘発が不可能になりますよ、こういう質問をしているわけです。しかし、あなたはそうはならぬと言う。そうはならぬなら一回計算をしてみなさい。計算をしてみればどれぐらいの人がかかるかわかりますよ。そうすればこれは摘発すると課徴金の計算が大変だ、こんなのは手を入れぬ方がいい、そういうことで摘発件数というのが減るのですよ、それは。 長官、あなたは素人だからよく説明してあげますけれども、素人が法律を出しておいて、その法律を質問していったらわかりませんでは通らぬわけです、確信を持ってあなたは出しているわけ
それでは、それを出していただくことにしまして、次の問題に移ります。 総理府長官にお尋ねいたしますが、不当な取引制限等に対する排除措置は現行法の内容の強化だといわれておりますが、現行の排除措置を下回る改悪だという意見も出されております。これについての総理府の見解を賜りたいと思います。
内閣法政局のいまの七条の括弧書きについての見解を求めます。
総理府長官と法制局の見解、これはやはり詳細に速記録で合わしてみないとわかりにくい面もあるのですが、公正取引委員会の見解としてはいかがでしょうか。
総理府長官にお尋ねいたしますが、いま御説明のありました公取委員長の説明どおりなんですか。これは実にわからないのですよ。
これは私まだよくわかりませんから、もう一回議事録を見直して、そうして詰めてみましょう。 公正取引委員長、もう一度お伺いしますけれども、四十八年の十二月二十六日、神崎製紙株式会社ほか八名に対する件、それから同日の王子製紙株式会社ほか五名に対する件の審決で、価格の再交渉や販売価格数量の報告を命じたが、この改正によっても現行どおりできる、こう解釈してよろしいでしょうか。
