いまお話ししたようなことで、公団、事業団については、参考資料は国会に出されますね。ですが、その予算、決算については国会の議決を経ておらないのです。ただ各省主務大臣の監督下で運営されている。ところが、それが大きな赤字を出す。そして破産状態になった。そのときに、これは国の機関だからといって、実質上国の機関なんだから、政府関係機関ではないけれども、やはり国の行政業務をやる機関ですから、当然これは国が財政的な責任を負うのか、経済的な責任を負うのか負わないのか、いまのたてまえなら、負わないのですよ。国とは別個の法人だというのです。つぶれようが何しようが、それは国が債務保証した分については責任を負うけれども、その団体がいろんな失敗をして赤字を出
保証の場合だけじゃありませんよ。その他の場合でも、たとえば、ほかの公団、事業団で、保証債務だけでなくて、よそから金を借りている分がたくさんありますから、そういうものが払えなくなったというときには、これは法律的には見殺しにしてもいいわけですね。 いずれにしても、いま時間がありませんから、私は結論を急ぎますけれども、石油開発公団のごとき、あるいは原子力開発関係のごときは、当然赤字が出るような、そういう事業なんですね。それを、そもそも独立採算ができるようなかっこうで公団、事業団の運営をやっておいて、赤字欠損額を出しておいて、この欠損額を一体どうするのですか。こういうものについての後始末をどうするかということを、事前に国会でその方針を決
一番おしまいに念を押しておきますけれども、私どもこの審議をやる場合に、政府のぼろをつつき出せばそれでいいというわけではないのですね。いろいろな面を考えてみますというと、制度の改革なり改善をしなければ、政府の仕事にしても、あるいは国会の活動にしても、国民の期待に沿い得ないような、いろいろな問題点がたくさんある。しかも、長い間の保守党政権の多数の力で、いままでのパターンが、そのままずっと続いてきているのですね。それをこの際、思い切って改革をしなければならぬのではないか、これは共通の問題として私は提起しているのであって、ただ答弁でうまいことを言いくるめればいいとかいう形ではいけない。やはり問題があるところは率直に政府も認めて、そしてそれを
私は、五十一年度の公共事業の予備費、これを中心にしてお尋ねをしたいのでありますが、五十一年度に、一般の予備費のほかに、一般会計公共事業等の予備費というものを設定したわけであります。ところが、これに対しましてはいろいろと批判があったわけですが、五十二年度には、この一般会計公共事業予備費というのは計上されておりません。ですから私は、大蔵省としては、あるいは政府としては、やはり五十一年度にありました公共事業だけの特別の予備費を計上することは適当でないと、こう考えて五十二年度は計上しなかったと、こう思ってよろしゅうございますか。
ちょっとわからないのですね。五十一年度にしても五十二年度にしても、予見し得ない費用の支出の用意として予備費を置くわけですから、同じことじゃないですか。何か五十一年度と五十二年度、予備費が出るような事由が予見された、五十一年の方はよけい出るだろう、五十二年度はそう出ないだろう、こういうふうに政府がわかるとすれば、これは大変な千里眼みたいなものですが、問題は、要するに一般の予備費と区分して、公共事業等のための予備費というものを五十一年は別に計上したのですね。五十二年は、これを計上しない、やめたわけです。ですから、一体どこにその考え方が違っているのか。 いまのお話ですと、年度内のことを予想ができるような、大蔵大臣は千里眼みたいなことの
どうも納得がいかないのですね。五十一年度の場合は景気対策上、公共事業の予備費を特別に置いた、五十二年は、その必要がない。景気がよくなったような話のように聞こえるのですね。 そうじゃないでしょう。五十二年度だって、すでに公共事業費を前半に繰り上げて使おうとしている、後半には不足するんじゃないか、こう言われているのですから、むしろ五十二年度の方が、公共事業の予備費を置かなければならぬような事情が予見されるように思うのですが、いずれにしても、いまのような御説明では納得ができない。むしろ率直に、公共事業として別枠の予備費を置くことに大した意味がないというふうに考えて、五十二年度は計上しなかった、こう考えた方が適切ではないかと思うのです。
問題をはぐらかしちゃいかぬですよ。要するに、去年とことしの公共事業費の伸び率を計算するときには、昨年の公共事業の予備費は計算に置かないでやっていることは事実でしょう。それだから、二一・三％の伸びがある。しかし、実際去年は、当初予算のときに、すでに公共事業の予備費というものはあるのですから、それを加えて比較をしなければならぬと思うのです。それは投資効果率といいますか、そういうことに問題をすりかえてはいけない。いずれにしましても、私は、昨年やった特殊な制度、一般会計における公共事業予備費という別枠というものをやめたというのは、今年、五十二年度は置くだけの積極的な理由がないというふうに理解をいたします。 そこで、この調書を見ますと、五
四千億の損害だということは、大体四千億農家の所得が減ったということなんです。それがどうして二百十億で間に合うというのですか。しかも、二百十億がまるまる農家の手元に行くわけはない。資材費も取られますし、労賃部分というのは、わずかなものです。四千億以上の被害に対して、たった百十億でも済むという計算の基礎をもう少し詳しく聞きたいのですね。
何で五〇％以上の被害農家だけを対象としたのですか。農業共済の方では、御承知のとおり三割足切りなんです。しかし、三割足切りをされた農家も、かつかつに生活をしておるのですから、その三割分というのは、どこかで補てんしなければならぬわけですよ。金をもらわなくても、働くか何かしてですね。しかも、四千億の被害というのは、すでに四千億のうち、相当大部分というのは使っているわけです。 要するに、五十一年の産米とか、あるいは農作物をつくるために借金をしているわけですから、六割とか七割は、もうすでに金を借りているものを代金によって返済をしなければならぬのです。ところが、ある地域においては、その借金の返済にも足らないというところがたくさんあるわけなん
とにかくそのような貧弱な対策であるということのために、現在の不況も絡んで非常に東北、北海道は、その他の地域もそうでありますけれども、特に冷害の影響をいまだに深刻に来しております。 きのう実は私のところへ、郷里の方のある村の農協の理事が来たのですが、その人の話では、ことしは農協から金を借りる農家が非常に多くて、その逆に農協は利子分として、去年に比べて二千万円も収入がふえた。貸し出しがふえて、その利子が二千万円も農協の収入としてふえた、こう言っています。ということは、逆に言えば、農家はそれだけ苦しんでいるということなんです。ですから、もっともっとこういう問題につきましては、本当に地域の実態に沿うた事業費、予算、そういう措置が大蔵省と
いまおっしゃったように、公団、事業団は、いわゆる政府の事業を政府出資で政府の監督を受けてやる。ですけれども公社、公庫だって同じじゃないですか。別な事業団になっているのでしょう。なぜ片一方の公社、公庫は予算、決算を国会に出して、公団、事業団は出さなくてもいいのですか、私は、そこのところを聞いているのです。 なぜかと言えば、公団が十六ですか、事業団と称するものが六十何ぼある。大変な数なんです。しかも全部が全部この財政法二十八条の説明書、参考書類の中に入ってないのです。たとえば政府出資が一〇〇％のものでありましても、日本中央競馬会なんか載ってないでしょう。そのほか載ってないのが、たくさんありますよ。少なくとも政府の事業をやらせている公
その出資のときに、国会の議決を経ているからいいというものじゃないでしょう。出資というのは、やはり出資なんであって、それがどんなに使われても構わないというわけではない。しかも、その事業団なり公団なりが、外部からまた借金をしている。あるいは債務保証している。石油開発公団のごときは二千数百億ですね。五十二年の末には二千七百四十億も債務保証するというのです。別の法人だから、最終どんなになっても、全然国が責任を負わないというなら、それはどんなことをしてもいいですよ。だけれども、これは広い意味の政府関係機関でしょう。別な法人ではあるけれども、政府関係機関である。いわゆる政府がやるべき仕事を代行してやっておる団体であり、外部から見れば、国の機関だ
公団がと言うけれども、公団が欠損を起こして、どうにもならなくなったときには、国が責任をしょうことになるんでしょう、結果は。そうじゃないんですか。欠損にしても、その債務保証したとか、あるいは出資したとか——そういうものはもう金を出したんだから、その分は仮になくなっても仕方がないということになるかもしれませんが、それ以外に債務保証をやったり、いろいろなことをやって損失を起こした、それは結局においてはどうなるんです。国が負うことになるんじゃないですか。それは公団の問題だ、事業団の問題だと言って知らぬぷりしていいんですか、最終的に。 いま石油開発のことのお話がありましたけれども、いままで赤字になったものはないというけれども、これはすでに
そういう答弁では困るんですね。やっぱり石油開発公団にしても、公団の事業実態をよく見てくださいよ。よく調べてから物を言うべきなんです。その石油自主開発のための公団であるということは、われわれもわかっておりますよ。だけれども、その後の事情が変化して、そして産油国自身が国有化の方針をとったから、だから必ずしも自主開発の成果は見ておらないのですよ、実績は。これだけの数千億の金を使って。むしろ、たくさんの会社に食い物にされたと言った方が正しいでしょう。そういう実態をよく調べて、大蔵省は主計局でも何でもやってもらわぬと、ただ趣旨はそうなっております、ですから、まず厳重に監督しておりますから、うまくいっているでしょう、損失が出たら、法律をつくって
もう少しやはり、ただ役人的にうまく答えればいいというんじゃなくて、まずいことはまずいこととして、認めるべきなのは認めて、直すべきものは直す。そうでなかったら仕事は硬直して、いつまでたっても改善されないですよ。われわれも、ただ責めるだけが能じゃないのです。よくしてもらいたいから言っているんですよ。いままでの官庁、官僚というか、お役所の答弁というのは、絶対に役所は間違いない、こういう答弁ですよ。そうじゃなくて、やっぱり問題があるようだ。だから、こういうふうに改善の方法を検討してみようとか、そういう姿勢じゃないじゃないですか。特に大蔵省はそうなんですよ。 私は、このほかの三公社にしろ何にしろ、それは国民生活に直接影響がある。ほかのもの
この決算委員会で、いままでいろんな問題を扱いましたが、たとえば原子力とか石油開発だけじゃなしに、地域振興整備公団にしてもそうですよ。 いま地方の土地開発公社がたくさんの借金を持ち、土地が焦げついて困っていることは御承知のとおりです。民間の企業だけじゃないのですよ。そこへ持ってきて地域振興整備公団がさらに、もうあり余って企業が来ないで困っているような工業団地がたくさんごろごろしておるのに、さらに新しく工業団地を金をかけてつくろうとする、そういうふうな実態をひとつつかまえて、大蔵省はもっともっと金の使い方を正しく効率的にやる——私は、何も私の方のイデオロギーでもって物を言っているのじゃないのですよ、合理的な仕事をやってもらえばいいの
私は、地方の土地開発公社を中心として若干のお尋ねをいたしたいと思います。 これは御承知のように、昭和四十年、特に四十五年以降数年間、経済の高度成長、そしてまた日本列島改造ということで、いわゆる開発ブームといいますか、そういう時期があったわけです。その間に、地方におきましても、都道府県あるいは市町村それぞれ自分の仕事を委託するというかやらせるような公社、地方公社、いろいろな種類の地方公社をどんどんつくりました。それを四十七年の公有地拡大法によって、土地開発公社というものを制度化したわけでなんです。 年々物すごい勢いで、この地方公社がふえまして、自治省の資料によりますと、地方公社、これは土地開発だけじゃなしに全部含めますと、これ
問題は、土地開発公社が買っておる土地が、後の処分等ができないで焦げつきになっておる。したがって、これに伴う借金の方も焦げつきになっておる。二兆円も借金をするのでありますから、二千億近い利子を毎年払っておる。こういうことでありますが、これは地方財政の、表面には出てまいりませんけれども、やはり大きなガンになっておるのではないか、こういうふうに考えるのですが、自治省としては、この問題をどのようにとらえて、どのようにしようとしておるのか、それをお伺いしたいのであります。
いまおっしゃったように、道路であるとか、学校であるとか、本来の公共用のものであって、公有地になるもの、こういうものは、いずれは公社から県なり市町村なりが買うという形になるでしょうから、処理がつく見通しが立つ。問題なのは、お話しのように、港湾の埋め立てであるとか、あるいは流通団地であるとか、あるいは工業団地であるとか、そういう企業に対して造成した土地を処分する、これが、企業が来ないわけです。来ないで、焦げついて、せっかくの工業団地が閑古鳥が鳴いているといったような状況のものが、あちこちにたくさんあるわけですね。 その数字は、いま自治省の方でお話しになったものは非常に少ないわけなんですけれども、実は同じような資料を、これはちょっと古
それはちょっと実態から見ましても、私は納得ができないのです。なぜならば、四十七年、八年というのは、民間の企業も、いわゆる法人が土地の買い占めに出動したときである。したがって、それに地方団体まで土地の先買いを積極的にやれば、いわゆるブームをさらにひどくして、地価を上げることは明らかなんです。しかも、そういうふうな地価の上昇の中で、公有地を確保したいというのが第三条の目的であるならば、公社の仕事はそれに限定すべきなんです。何で工場の団地だとか、そういうところまで手を伸ばさなければならぬのか。そしていまお祭りが済み、土地ブームが去って、地価の値上がりが抑えられた。そういうときになって、民間の企業と同じように地方の公社も、高いときに買った土
