北山愛郎

本当は、公有地拡大法というのは時期がもう遅かったのですよ。工業団地にしても、昭和四十五年以前に始めた工業団地は多少とも工場は来ておるのですが、四十五年以降に始めた工業団地なんかほんの一部しか売れてないのですよ。それはもう統計ではっきりしている。ですから、もう時期が遅いときに、しかも民間のいろいろな法人の土地買い占めと並行して公社が活発に、われもわれもと土地の先行取得だと称して工場誘致、いわゆる工業団地とか流通団地まで手を広げた。そこに私は問題があったと思う。問題があったので、今後の問題もさることながら、それによって焦げついた土地を持った地方自治体は一体どうすればいいのですか。一体この借金は、どこへ行くのです。 　たとえば滋賀県の例

こういうふうな事態を招いたということは、自治省としての、いままでの指導監督が悪かった、やはり大きな責任があると思うのです。 　まず制度上の問題で、先ほど法律の三条と十七条という点を申し上げましたが、それから大臣御承知のとおり、いま地方自治体は府県でも市町村でも勝手に起債はできませんね。「当分の間」と称して、いまだに自治法の二百五十条ですか、許可を受けなければならぬ。それなのに、公社はそんな制限がないでしょう。そして公社の借金に対しては、自治体が債務保証をしているでしょう。債務保証するということは、要するに一種の債務を負担する行為ですよ。それの方は野放しにしておいて、一般の事業債、地方自治体の起債の方は、いまだに一々許可を受けなけれ

私の聞いているのは、公社の債務について自治体の議会なり何なりでチェックすればよろしい、それならば一般の事業債、普通の公共債でも同じじゃないですか。それを中央の大蔵省なり自治省が一々許可をしなければならない、そういうことも、やはり議会でチェックできるじゃありませんか。 　それから限られた金と言いますけれども、やはり地方の金融機関の持っておる金だって何も無限なものじゃない。そういうふうなことは理屈に合わない。 　要するに国の方でいっても、いわゆる公団とか、あるいは事業団とか、その他の特殊法人とかたくさん出ましたね。そういうものは議会のコントロール、予算や決算のコントロールを経ないんですね。中央でも同じように公社をどんどんつくって、そ

私の見ているのは「地方財政」という雑誌かなんかからコピーしたものですが、当時の地域政策課長の久世さんが書いているのですね。金融土地方の金融機関に借りるのが、なかなか障害があるからというので、頼むというようなことを金融機関に申し入れをしているのですよ。あなたの言っているのは、確かに自治体にはそういうことを言ったかもしれぬけれども、金融機関に対しては、こういうふうにして金を何とか工面してくれということを言っているんじゃないですか、それを指摘しているんですよ。

だから、久世さんのあれは「それ以来、土地開発公社にとっては、資金を確保することが、当面の最大の課題であり、これなくしては事業の計画的遂行はおろか、」云々というようなことを言って金融機関の方に頼み込んでいるんですよ。やはり金を借りて、土地をどんどん取得する計画を達成するための努力をしているんですよ、自治省が。五十年ですよ。五十年というのは、土地の値上がりがとまって、そんなにあわてなくてもいいときなんですよ。そういうときにもこういう指導をしている。そうじゃないですか。

いずれにしましても、大臣も、いまのやりとりで大体お感じになっていると思うのですけれども、いまや開発公社のそういう部門における焦げつきの土地と、それからこれの金をどうするかという問題、財政をどうするかという問題については、今後制度上の問題を含めて十分考えてもらう必要があると思うのです。その点についての御意見を聞きたい。

その運用の面ですが、また制度の面ですが、一体、公社に対する監督というものが、いまの制度ではおかしいんですよ。設置主体が、県なら県が公社を設置をする、そして県知事がこれを監督しているんです。多数の県の職員が、その公社の役員になっておるでしょう。何でも、この公社の役員というのは四万人以上おるようです。職員を入れますと、九万人もおる。その相当部分が県や市町村の職員が、それを二重に担当しておるでしょう。そういう公社ですからね。県がつくっておって、県知事が自分で監督するなんという制度はおかしいじゃないですか。これじゃ監督できないじゃないですか。 　そこで私は、これは当然制度上必要と認めれば、監査委員は監査できるわけなんですけれども監査委員が

とにかく県なら県とは別個な団体でありながら、そして県が設置主体である、その監督官庁、監督官が知事じゃ、自分が自分を監査する、検査するようなもので、監督する立場と設置者と同じようなものです。そういうことでチェック・アンド・バランスということが、やはり弱いと思うんですね。これは国の方の公団あるいは事業団も同じでありますけれども、予算決算を出さないのですから、何かこの点は、なるほど債務保証のときには議案が議会を通るということになるでしょう。ですけれども、私の聞いているところでは、この公社の実態、業務運営の内容の細かい点は、なかなか議会を通じては明らかにされない、こういうふうに私聞いております。ですから、そういうことのないように、やはり監査

財産に余りがあって分配できるようだといいんですけれども、いま二、三の例を申し上げたように、赤字のものが相当あると思うのです。ですから、赤字をしょい込むのは設立団体ですか、そういうことになるのですか。それともそういうことじゃなくて、一応解散の場合の処置については定款で決めるのでしょう、そして大臣の認可を受けるでしょう。そういうことで、ある限度しか責任は負わないという取り決めをしておれば、普通の民間の会社と同じように、その限度でしか自治体は責任を負わなくていいものかどうか。どうなんでしょう。

それにまた関連をしまして、結局赤字が出ても、しりは全部設立した地方団体が負うということになるわけですから、これは表に出ない裏ですけれども、実質は地方財政の一つの大きなマイナスのものを、そこに潜在して持っているということなんで、やはり表と同じように、自治省の方もその実態を把握して間違いのないようにしてもらいたいと思うのです。 　それから債務保証の問題ですけれども、土地開発公社以外の他の地方公社はたくさんありますね。それには県なら県が債務保証をしておるものはございますか。

それなら、これはやはり問題だと思うのです。法人に対する財政援助の制限に関する法律というのがありまして、国や地方公共団体というのは、たてまえとしては債務保証はできないはずですよ。土地開発公社は法律で認められているからできるわけですね。それ以外の公社はできないわけです。それをやるためには、自治大臣なら自治大臣が、その法人について指定をしなければならぬ。ですから、いまのお言葉は恐らく誤りではないかと思うのですが、再度お答えを願いたい。

時間がございませんから、以上で終わりますけれども、この問題と同じような第三セクターの問題ですね。 　いずれにしても、多少とも地方自治体が皆関係をしている。表へ出てきておりません。恐らく公社の貸借対照表は、持っている土地の評価の上に、払った利子なんかを上積みしたくらいにして決算しているでしょうから、赤字は出てきませんけれども、赤字は潜在している。売れる見込みのない土地を大量に持っている、そういう公社はもう行き詰まることは明らかですから、徹底的に調査をされて、自治省としても対策を講じてもらいたい、こういうことを要望しまして、質問を終わります。

昼食の時間がおくれましたけれども、大臣の時間の都合もあるようでございますから、しばらく皆さんにがまんしていただいて、私もできるだけ要約して質問時間を短縮することにいたします。 　まず最初に、先ほど森下委員の方からもお話がございましたが、やはり日本は石油といわず原子力といわず、資源エネルギーの問題についての、いままでの政策を大きく転換する時期に来ているように私は考えます。さきのアメリカの、例の核使用済み燃料の再処理に対する制限の政策なり、あるいは今回のカーター大統領の新しいエネルギー政策は、わが国のエネルギー政策にとりまして、大きな示唆を与えたものだ、むしろアメリカよりも先に日本の方がエネルギーの政策転換をしなければならぬ、これに対

言葉だけがあって、サンシャイン計画とかいうことは、何年も前から言われているのです。それから省エネルギーのための産業構造の改革をしなければならぬという提言も、民間の団体からも出ておる。それからもう三年ぐらいたっているでしょう。かけ声だけはありまして、実際は政府の姿勢というものは、いまのところでは、原子力の問題について対米折衝を一生懸命やる、ソ連に対する漁業と同じようにやっているということで、こんなふうに言うことと現実が違うというのは、やはり政府のエネルギー政策というものは財界追随型だ、やはり業界奉仕型だ、そこに一つの問題があるのじゃないかと考えるものであります。ですから、時間がありませんから、私は、この点については大問題だということで

そこで石油開発公団の内容なんですけれども、この点については会計検査院の方でも検査をされて、その経過といいますか、結果について若干資料もいただいておりますが、こういうことが書いてあるのです。「公団の投融資資産表示の適正化を図る要があるものと思料される。」ということは、私の想像では、これは政府の「財政法第二十八条による昭和五十二年度予算参考書類」ですが、その中に石油開発公団の貸借対照表があります。その中に、いま申し上げた「石油開発投融資資産」として一括して五十一年度末では二千九百四十三億幾ら、こう書いてある。「投融資資産」などという表示はおかしいじゃないですか。 　この点、恐らく会計検査院は指摘したんじゃないか。出資をする。そうすれば

それでは、通産省としては、いまのような公団の貸借対照表の作成については、今後そのような指導をする、こういうように了解をしていいですね。

これはいろいろ疑惑が起こるのですよ。なぜかなれば、やや特殊法人みたいなもので、投融資資産の上に借入金の利子などを上積みしていくようなやり方をとっている会社が、このごろあるのです。そういうようなやり方を廃する意味においても、いま言ったように厳正にやるべきです。 　それからもう一つ、時間がありませんから、ちょっと要望しておきますけれども、この石油開発公団が出資をし、融資をし、そして債務保証をやっていますね。五十一年度末の見込みは二千四十三億五千万円債務保証をやっているのです。債務保証をやるのも本当はおかしいわけです。ただ、これは公団法の中に債務保証ができることになっていますが、これは実質上は政府の機関、国の機関でしょう。他の政府関係機

それは事業をやる意味からすればいいのですけれども、やはり国の機関ですから、一定の手続なり適正な方法によって、そういう目的を達するように考えなければならぬのであって、ただ機動性とか融通がきくというようなことでは困ると思うのですね。それらの点について、私は検討してもらいたいと思う。 　それから、いままでの検査院の報告でも、アンデス石油開発とか七社ばかりの企業が、もうすでに鉱区、利権を放棄して、役に立たない会社になっておるのですが、それに対して百三十五億も出資している。これ以外に融資もあるのじゃないかと思うのですけれども、これをどうするかということです。まだ処理していないでしょう。もうだめになった会社が七社もあるのです。これをどうするの

先ほど石油開発というものはリスキーだ、いわゆる危険を伴うということを言われましたが、それならば、いままでのように公団の下に何十社もばらばらにやらせておくということは、リスキーな性格に合わないのじゃないですか。四十社くらいもあるのですが、それがばらばらにやって失敗をしてしまう。一回やっても失敗をすれば、それで立ち上がれないというようなかっこうです。 　もう少し強力な企業体であれば、こっちで失敗しても、こっちで成功する、それで調整がとれる、こういう形で経営の形を考えていく必要があるのであって、公団みたいに、その下に有象無象というか、それぞれあの連中が、われもわれもと会社をつくって、それに対して出資をする、融資をするというような形でやっ

民間の資金を活用すると言いましたが、私は民間の方から言うと、政府資金を活用しようと思っているのだと思う。だから結果としては、失敗しても、そのしりはみんな政府へ持っていくということで、むしろ民間の方が頭がいいですから、民間資金を活用するのじゃなくて、政府資金を活用されてきたのじゃないですか。結果としては、事実はそうじゃないですか。 　それからもう一つ問題なのは、この中の一番大きいジャパン石油開発なんです。これについては、いろいろな雑誌等で、いろいろな疑問が投げかけられておる会社であります。これは、私は本質的な意味では、開発じゃないと思うのです。すでにアブダビで開発をされて、イギリスのＢＰと、それからフランスの会社でもって開発をした企