北山愛郎

時間の制限がございますから……。 　給与所得だけじゃないんですね。今度の税収見積もりを見ますというと、申告所得につきましても去年よりもずっと、営業所得については、去年は一〇％の伸びをして、ことしは一五％の伸びにしている。農業については、去年の七％に対して、ことしは一〇％伸び率を見ている。その他の事業については、二％を一八％に、平均して、去年のこの申告所得の伸びが九％の伸びを見ておったのに、ことしは一％だというふうに、労働賃金だけじゃなしに、いろんな営業所得がどんどんふえるというふうに見ている。 　それからもう一つは、法人所得なんですね。法人所得は、生産でいって一〇％の伸び。去年は八％の伸びでしたが、ことしは一〇％の伸び。物価にお

いずれにしても、五十二年度の税収見積もりにしても、経済見通しにしても、非常に楽観的だと思うのです。これだけ楽観ができるなら、今度の予算成立で、あわくって、あわてて金利を一ポイントも下げるとか、あるいは公共投資を上期のところに七〇％も集中するとか、そんなあわてる必要はないでしょう。あわてるわけなんですよ。企業の倒産はふえるし、鉱工業生産はマイナスにダウンしてくるし、設備投資は、経済見通しで一二・二％の伸びと見ておるのに、むしろ横ばいだというし、ですから、実態とまるで遊離しているのです。経済見通しも遊離しているし、したがって、それを基礎にした政府の税収見通しも、大蔵省の見通しも、相当現実から離れているのではないか。法人所得が一七％伸びて

お話しになったのは技術的な問題だけなんですね。私の聞いているのは、公団、事業団と、公社とか、公庫、あるいは輸出入銀行とか、そういうものと本質的に差別をして、片一方は国会に予算を出さなくてもいい、あるいは決算の承認を受けなくてもいいようにする基準というものは何なんだ、そういう技術的なことじゃないのです。本質的なことなんです。 　そこで、基本的に一体公団や事業団の財産というのは、国の財産なんですか、国の機関なんですか、どういう性格のものなんですか。ですから、たとえば公団、事業団の債権債務は国の債権債務ですか、国のものじゃないのですか、別個のものなんですか。

しかし、国の行政機関が、各省なりが監督してやらせているでしょう。それが赤字を出したり、莫大な借金をしたり、つぶれてしまったり、そういうときには必ずしも国は、しりは負わなくてもいいのですね。どうなんですか。

各省のコントロールだけではまずいから、住宅公団みたいな問題が出るのでしょう。せっかく一万二千戸も建てた住宅が使われない。それに投資した金というものは莫大なもので、大マイナスじゃないですか。コントロールが十分行われていない。あるいは石油開発公団もそうですね。そういうものがいろいろなことを金を使ってやっておるけれども、さっぱり効果が上がっておらぬ。それをチェックする機能というのは、やはり民主的な制度では国会に予算を出すとか、あるいは決算を国会に出して、業績の報告はもちろんのことですが、当然出して審査を受ける、それこそが民主的なチェック機能じゃないですか。なぜそういうことをしてはまずいのですか。 　そしてまた、いままで一件もないと言われ

けじめはついておらぬのですよ。いまお話しのことは、いわゆる財投資金の運用の問題ですね。財投計画は、やはり国会の中で論議をし、国会の意思決定をすべきじゃないかというサイドから来ているのであって、公団とか事業団をどういう形でコントロールするかということは別問題なんだ。こういう公団などは、何も財投だけの金を使っているわけじゃないですよ。政府が出資をしていますし、勝手に債務保証をやって、二千数百億も債務保証をやっている。 　それならば、通産省に聞きますけれども、石油開発公団をつくって、どれだけ石油の自主開発ができましたか。

公団の出資をしたり融資をしたりする企業が、初めは六十幾つあって、それが整理をされて四十ぐらいになったと聞いております。その中で、いま問題になっているのは、雑誌等にも書かれておりますけれども、例のアブダビのいわゆるジャパン石油開発ですね。これに相当な金を石油公団が出しているんじゃないですか。その出資の六〇何％を公団が出している。ところが、これがいま赤字なんですね。この問題は、後で時間をもらって、通産省の際にやろうと思っているのですが、いろんな雑誌に書かれているのですよ。 　要するに自主開発じゃないですね。アブダビの、すでにフランスとかイギリスが開発し、それからアブダビの国と一緒になって開発した航空会社ですね。航空会社の株を三〇％です

その検査した資料を、この委員会に出していただきたいと思うのですが、委員長の取り計らいを願います。

とにかく三千億減税じゃ大蔵省は非常に渋ったのですが、まるで石油開発公団なんか国会に予算を出さない、決算の審議も受けない、こういうものが七千億もの投融資をやっている。借金は莫大な借金をしょっている。しかも保証債務、国や地方団体なら例外的にはありますけれども、民間の法人に対しては保証はしないということになっている。そういう法律があるのですよ。それの例外として二千数百億も保証債務を負って、それがまずくいけば、そのマイナスのしりが、みんな結果は国に来るのですよ。そうじゃないですか。国会の予算も何も通っていませんから、国会は知らぬと言えばそれまでだ。一体そんなものでいいのですか。憲法を引っ張り出すまでもありませんけれども、憲法第八十五条には「

仮定の問題だから申し上げられない、それだから困るのですよ。そういう場合があったときに、やはり国にしりを持ってこられるのじゃないか。そうさせないために、事前チェックというのがあるのであって、あなたがおっしゃったように、みんな公団がりっぱなことをしています、そんな御心配なくと言われないですよ、こういうことをやっていると。 　いまの保証債務だって、なるほど基金を持っている——百二十億しか基金がないじゃないですか。そうしておいて二千数百億の保証債務をしょっているのじゃないですか。こういうこと自体がおかしいじゃないですか。通産大臣が監督をして、こういうことをやらしておる。こういうことだから、ほかにも住宅公団でも何でもあるとぼくは思うのですが

これは、地方のバスとか私鉄というのは、営利企業ではやっていけない、限界に来ているのですね。それは赤字路線を廃止してしまえば、住民は足をなくすわけですよ。マイカーのある人ばかりではありませんから、特に年をとった人や子供たち、通院とか通学とか通勤とか、そういう大事な足なわけですから、過疎地帯で採算が合わないからといって、どんどん線をやめていくわけにはいかない。そろばんが合わないからというようなことで若干の補助金は出ておりますけれども、しかし料金そのものもまた、これは認可料金ですからね。したがって、民営ではあるけれども、しかし、ある意味では住民の足を確保するための公共的な仕事を、言うならば担当してもらっておる、そういう企業なんです。ですか

もちろん地域の住民も考えておるし、地域の自治体も考えておるのです。しかし運輸行政全体から考えてごらんなさい。そういうものを赤字路線だからと、どんどんやめてしまう。しかし地域の各市町村はほっておけないから、マイクロバスを買って子供たちを学校へ通学させるということをやっておるのですよ。しかし全体の運輸行政からするならば、決して能率のいい仕事じゃないのですよ。もっと統合して、そういうことをしなくても済むように、総合的な運輸行政をするのは運輸省の仕事だし、それを手伝うのが大蔵省の仕事ではないか、そういう角度から言っておるわけなんで、時間が参りましたから、これで終りますけれども、住民の足を守るという運動がずいぶん各地で行われておりますが、その

私も行政改革の問題につきまして、質問というよりは、むしろ今後の行政改革の方針について注文をつけるというか、そういうことになろうかと思いますが、以下、幾つかの問題について、ひとつぜひこのような方向で行政改革を進めてもらいたい、こういう提言をいたしたいと思うのであります。 　第一の問題は、行政改革というと、何かむだを省くとか、簡素化するとか、あるいはいわゆる合理化をするとかいうような方向が通常のようでありますけれども、私は、やはり行政改革をする場合に、民主化という基本的な原則というものを忘れてはならない、このように思うわけです。民主化というのは、要するに国民のための行政でありますから、行政が国民と断絶をしてしまう、国民の方から見て、何

そこで、いろんな基本的な問題として、いままでの政治の一つの欠陥というのは、だれが見ても、やはり財界、あるいは政府、あるいは政治家が相談をして政治、行政を切り回している、こういう印象が非常に強いわけです。 　その一つの問題点は、各種審議会でありますけれども、この各種審議会の構成というものを、もっと民主的なものにする必要があるのではないか。たとえば経済の大本、根本方針を決める経済審議会にしても、そのメンバーの構成を見ると、半分以上が財界、大企業の代表がメンバーとして入っている。あとは官僚の経験者であるとか、あるいは評論家であるとか、労働組合の代表も入っておりますけれども、半分以上が大企業の代表である。これじゃいかぬじゃないでしょうか。

その点については、ばかに消極的なんですね。行政、政治の民主化というものは、こういうことの結果として、いろいろな結果があらわれておるのですから、どこがどういう法律であるか、法律事項だから行管には関係ないとか、そんなことじゃないと思うのですね。あるいはその審議会には、ちゃんとした事務局を設ける必要があるとか、どんどん提言したらいいじゃないでしょうか。私は、こういう問題についても、もっともっと積極的な姿勢を要望したいなと思うのであります。問題点は、その辺にいろいろあります。 　それから、これは国民一般にそうなんですけれども、ともすれば日本では、何か人件費がふえると、人件費がふえたことは悪いことで、投資的な経費がふえるのはいいことだ、こう

長官は、どうも私の質問の問題点をよくわかっていらっしゃらないと思うのです。法律補助というのは——もちろん法律補助によっても予算でまた計上しますよ。しかし予算以外に法律がちゃんとあるという補助なんです。法律に基づいた補助なんです。予算補助というのは、法律がなくて、ただ予算面だけの金額だけが上がっている補助なんです。その予算補助の方が多いのです。いま申し上げた例は、法律がなくて、ただ予算面だけの備蓄事業費対策補助幾ら幾ら、あとは何も説明がない。ですから、その補助がどのように、だれに渡っているのか、だれも知らないわけです。追及して、初めてわかるのです。こういうやり方はいかぬのではないでしょうかというのです。 　もちろん、補助するのですか

それは、行管のいまのお話は、物差しが違っているのですよ。私は前提として申し上げたでしょう。民主化ということを申し上げた。それは役所としてはやりやすいですよ、法律がなくて、予算だけの金額だけが上がっておれば、これをどのようなものに、どのように補助をしたらいいかということを役所だけが勝手に決めればいいのだから、それは都合がいいでしょう。しかし、それでは民主化にならないのじゃないか。また、予算の原則からしても、予算を決めるということは、ただ金額さえ、これだけ出すのだということを国会の承認を得れば、それでいいというものじゃないですよ、一定の目的があるのですから。どういう目的で、どういう方法で、どういうものに補助する、こういう内容を持って予算

補助金の問題については、事前に行管でチェックできるということになれば、それは結構でしょうが、いままではそうじゃなかったのですからね。しかし、現在行われている予算だけの補助で、当然法律を伴うべきようなものは具体的にあると思うので、それは監査の対象になるでしょうから、そういう問題について私は一つの例を挙げたのであって、ほかにもあると思いますから、ひとつそういう点の監査もしていただきたい。 　それから特殊法人につきましては、いまお話があったような認可法人、そういうものを整理して調査した資料がございましたら、この委員会に提出をしていただきたい、このように考えます。 　それから、これに関連をして、いわゆる第三セクターというものが最近あるわ

これは、地域開発の一環として、ひとつ検討していただきたいのであります。 　いま申し上げたように、新産都市とか、あるいは低開発地域の工業開発法ですか、ああいうふうなそれぞれの基本、これまた法律を持っているということになれば、責任の所在がはっきりしますけれども、むつ小川原のように、さっぱり法律にも基づかない、ただ全国総合開発計画の中に、それがあるからといったような、そういうことでどんどん土地は買われていく。そういうふうな形の地域開発の進め方は間違いじゃないか。間違いじゃないかと思うし、また現実にも全く行き詰まって、どこへ持っていったらいいかわからぬような実態になっている。こういう地域開発と第三セクターという問題について、ひとつ検討して

行管が一々事前に具体的な個別の事項についてチェックをしろというのではないのです。いま私が論じておるのは、行政改革なんです。行政改革の一つの問題点、要するに予防的に、制度的に、そういうことが起こらないようにチェックもするし、また予防もする。あるいはまた国民に公開をする。こういう実績になっていますよということを国民に知らせる。そうでないと、何か毎年毎年の予算あるいはその他の審議では、住宅の予算が去年よりも何十％ふえたとか、社会保障費がふえたとか、積み上げ積み上げだけを言っている。それでどうしたのかということは、さっぱり公開もされないし、国民もわかっておらない。後になって、まずいことが出てきたときに、ああそうかということで気がつく。これで