北山愛郎

ベースアップの分は大体どの程度に見ておられるのですか。

いずれにしても給与の改定分は上乗せになる。しかしそれ以外の本体については大体横ばいである。いま物価高のお話がございましたけれども、従来の第三次防でも物価高については、これは計画の数字を、総体のワクを広げるということで、従来そういう運用をしておられますか、大蔵省の主計局の人おられますか。

いずれにしても、計画としてはことしの九千三百五十億が、それらの事情を別にすれば来年も大体横ばいであって、四十九年からどんどん、十何％もふえるなんということはないわいけですね。

そういういいかげんなことを言われては困るのですよ。やはり三次防なんかも、二兆三千四百億プラスマイナス二百五十億ということで、そのワクに従って実施した、いわゆる達成した達成率というものもすでに予算の説明の中にも出ているのですよ。そんなにその年度年度の経済状況なり、自衛隊の状況によってふくらましたり縮ませたりできるというなら、世間でいっている四兆六千三百億という数字というものはいいかげんなものだということになる。そうじゃないんじゃないですか。そんなに伸縮自在なものじゃないんじゃないですか。長官いかがですか。

そうしますと、私が最初申し上げたように、四兆六千三百億というものを基礎にして計算をいたしますと、もうすでに四十八年度までは予算計上されておるわけですから、あとの差し引いた二兆八千七百三十二億というものは、かりに算術的に三カ年平均すれば九千五百七十七億、こういうものが土台になる、このように私は確認をいたします。そこで、要するにこれから受ける感じは、防衛庁の予算というものは四十九年度以降はそう伸びないのだ、ふやさないのだ、四兆六千三百億という大体のワクでしょう。ですからそれは五カ年間、四十七年から五十一年までの五年間で四兆六千三百億ですから、大体そういうことになるでしょう。これが人件費その他が多少変わっても土台だ、このように了解いたしま

これはあとでそれぞれの装甲車なら装甲車が幾ら、何が幾らというふうにして印刷したものを各委員に配付していただきたいと思うのです。 　そこで、お尋ねをするのですが、いま説明の中に四次防期間中に調達すると言われた金額は四兆六千三百億の中に入っておりますね。

いまのお話は、おそらく五十二年度以降にいわゆる国庫債務負担行為とか後年度支出という分のことをいっているのだろうと思うのですが、おかしいじゃないですか。国庫債務負担行為にしても、継続費にしても、予算ですよ。発注ができる。ですから、その金額は、四次防として出す限りは四兆六千三百億の内訳でなければならぬはずなんですよ。それ以外にあるというのはどういうことなんですか。これは四次防としてやるのでしょう。ですから、四次防の計画は四十七年から五年間で、総ワクは四兆六千三百億だ、しかもこの主要項目は、四次防の装備であるとするならばそれはただ注文できる、この期間内に注文できるが、それ以外後年度で払う分が別ワクにあるのだなんというようなことはおかしいじ

そういうことをいままでやってきたことが私は問題だと思うのです。二次防から三次防に繰り越しになった分というのは、私の計算では七百六十七億ばかりあるのです。ところが、また三次防の四十六年度から四十七年度、いわゆる四次防に移った分が三千七百七億円あるのです。まだ四次防も何もないですよ。いまだったら、五次防というのはないでしょう。それを後年度へ引き継いでいく、そういうやり方をやるのなら、一体——四次防というものは国防会議の決定、閣議の決定によって三つの要素できまっているわけですよ。総体のワクの金額で。一つは、三次防であれば二兆三千四百億プラスマイナス二百五十億、これはみんな知っているわけですね。四次防は今度は四兆六千三百億だ。これが四次防で

しかし、先ほど来から話していることを聞いたって、これは矛盾じゃないですか。私は四次防の主要項目をさっき聞いたでしょう。その金額を聞いたでしょう。一兆一千百億だと言ったでしょう。その分は四次防の主要項目なんですからね。四次防の総体のワクというのは四兆六千三百億だというから、四兆六千三百億の中へ一兆一千百億が含まれているかと言ったら、そうじゃないと言う。おかしいじゃないですか。四次防の主要項目、四次防が四兆六千三百億、しかもその期間は五十一年度まで、こういう三つのことは、これはみんなの常識ですよ。国会だってそう思っているし、国民だってそう思っているでしょう。それをいまのように、そのときどきの経済状況だとか、そんなふうには受け取ってないの

これは予算上の都合だとかなんとかいうけれども、正式にきまっておるものを、四次防の大綱とそれから主要項目をわざわざ国防会議にかけて閣議決定をしているのでしょう。それだけきれいなものなんです。その中には、いま言ったように年度がきまっている、それから金額も、一つのかちっとしたものではないけれどもきまっているわけですよ。 　たとえば四次防であれば、この主要項目の（備考）のところに「第四次防衛力整備五か年計画の実施に必要な防衛関係経費の総額はおおむむ四兆六、三〇〇億円」というふうに、要するにこれはやはり決定の事項なんですよ。それから年次もきまっているし、主要項目もきまっているということになったら——けさ、先ほど来御説明のように私は四次防の主

それは要らないです。

いや、聞いてないことは答える必要はないですよ。

それは聞いてないんだ。聞いてないことを答える必要はない。

関連ないんだ。ファントムのことを聞いているんだから。時間が大事なんだから、聞かないことは答えなくてもいいんだ。それでわかりました。 　それで、これは大蔵省の主計局にお尋ねしますが、従来、何次防というものの達成について、その年度年度の期間中の歳出額で達成率を見ているのですね。第三次防の達成率につきましては、四十六年度の「国の予算」という説明書二二五ページに、四十二、四十三、四十四、四十五、四十六とあげまして、三次防の二兆三千四百億の計画に対して、給与改定を除いて二兆二千八百十一億である。ですから、その達成率は九七・五％であるというふうにいっている。要するに、三次防の計画期間中に歳出化された予算の達成率を見て、それを三次防の達成率とし

そうすると、先ほど言ったように、ファントムならファントムにつきましては、これはたしか千六百億以上になりますね。ファントム八十二機というのが三次防で決定した機種と数量なんです。そのうち、三次防で予算の歳出化されたものは二百三十何億、一部ですね。あとの大半千四百幾らというのは四十七年度以降になったのですね。そうすると、三次防として発注して、そして実際の歳出上は三次防に入らない。四次防に入ってしまう。おかしいじゃないですか。三次防なんです。四次防というのはそのときはないのですから、その分はみ出している。三次防として発注した千何百億という分はみ出しておるのですよ。達成率のほうは、いま主計局でお話しのように、その期間中に歳出化されたもので計算

とにかく、予算の執行というか、その計画のワクの予算の執行上というか経理上、会計上は、その年度内、期間内に歳出化されたもので達成率を見ていきながら、片一方では、防衛庁のほうでは、四次防なら四次防に主要項目としてあげられたものを、四兆六千三百億のワクを乗り越して、期間を乗り越して、そのずっとあとの予算を先食いしてもかまわないというふうなやり方、このやり方は適当じゃないんじゃないですか。

これはやむを得ないんじゃないですよ。計画のきめ方を変えさえすればいいのです。たとえば、三次防としての項目があるでしょう。整備目標がありますね。それをやるのにはこれこれのワクが必要であるときめる。そうすれば、その機種のもので期間内に歳出化されないものは、どこまでも三次防なら三次防として処理すればいいのですよ、かりに期間からはみ出しても。それを次年度になれば四次防に入ってしまう、こういうふうなやり方をしているから間違いなんであって、それは艦船とか飛行機とかが何年もかかることはよくわかっている。だから、むしろ計画を、かりに四十八年度に三次防の分が幾らあり、四次防分が幾らある、こういう計画の決定をしさえすれば、経理上は一向かまわないのですよ

これはもう少しよく討議をする必要があると思うのですよ。私は何かもっと合理的な方法に変えろというわけじゃないのです。これは間違っているのです。先ほど言ったように、大蔵省のほうでは、四次防なら四次防の期間内に歳出化されたものをもって四次防としているでしょう。ところが防衛庁のほうは、先ほど来言っているような、その期間内に歳出化されない分も四次防として主要機種の中に入れているじゃないですか。その期間内に歳出化されないものでも、支出化されないものでも、四次防として項目として入っているでしょう。大蔵省のほうでは、その期間内に予算化されたもの、それを基準にして何次防の金額といっている。防衛庁のほうはそうじゃない。矛盾があるのですよ。それでいいかげ

繰り返すようですが、先ほど来ぼくは主要項目を陸上、海上、全部聞いたでしょう。その金額は一兆一千百億、これは四次防の主要項目として決定されたものですね。ですから大体四兆六千三百億の中に入っていると考えるのはあたりまえじゃないですか。そうじゃないですか。幾ら入っているか入っていないかわからないじゃありませんか。あとは運用で適当にやっている、そんなことでいいのですか。四兆六千三百億というのは、人件費も入れて五カ年間のいろいろな経費を積み上げた、そうして四次防の主要項目はこれだというから、一兆一千百億なるものは四兆六千三百億の中に当然入っていると考えるのはあたりまえじゃないですか。それは入ってないものもございます、後年度のものもございます、

私が防衛庁からいただいたあれを見ると、「四次防経費の内訳及び三次防との対比」と書いてあって、四次防、陸上、海上、航空、技術研究本部とあって、四兆六千三百億、その内訳を三つに分けますと、主要正面、いわゆる装備費ですね、兵器とか弾薬とか、そういうものが一兆一千百億。それから後方というのが、これは維持修理費ですね、教育訓練だとかいろんな施設、一兆六千四百億。それから人件費、糧食費というのが一兆八千八百億となって、それを総計して四兆六千三百億になっている。この資料では一兆一千百億が四兆六千三百億に入っているのですよ。いまのお話と違うのですよ。一兆一千百億というものが四兆六千三百億へ入っている、そういう説明。ところが、先ほどの説明は、そのうち