北山愛郎

私は税法上の角度から言っているのですがね。

これは法律上の問題ですから、むしろ国税庁長官のほうからお答え願ったほうがいいと思うのです。いまとにかく国有財産として処理しているでしょう。管理しているでしょう。もちろんいま判決にあるようにはっきり、売り払いというのはかりに原所有者に売る場合でもこれは私法上の処分であって、他の国有財産と同じことであるということになってくれば、原則としてこれまた財政法第九条の原則をどうするかというような問題も出てきますし、とにかくそういうふうに解釈するのが正しいのじゃないですか。この判決から見ても、また従来の処理からしても、そうじゃないですか。

時間がないから論争しているわけにもいきませんが、私も法律は苦手ですけれども、最高裁の判決にしてもあるいは普通の法律の常識からいっても、一応かつて国有財産として処理しているのですから、それを売り払うというのはやはりその時点においてあらためて所有者が取得した、その点税の取り扱いというのは別なんです。租税上の政策ですからね。長期譲渡にしたいがためにその所有権がいつ移転したかというところまで曲げてしまうのは少しおかしいのじゃないか。しかし私はこれ以上論議しません。この問題は政府自身どうにもならないというので政府の手を離れまして、四党の間できょう話し合いをすることになっておりますから、しかしこういう点が一つ問題になると思うのです。はなはだ明確

私も実際の取引だとかそういうものの実態についてはそう詳しくありません。しかし私よりもおそらく大蔵省は、いま大蔵大臣が言われる以上に実態を知っておられると思うのです。ですからこの土地問題についてそう上つらだけのことでなくて、もう少し体当たりの気持ちでやっていかないといけないと思うのですよ。悪いものは悪いものとして思い切ってずばりと直す、こういうことが政治ではないかと思うのです。ですから、いま最終需要者といったって、個人にしたって、いま半分近くは自分の家を建てようというのではなくて、財産として取得しよう、土地を買っておけば値上がりをするからというような気持ちで買っている人もあるし、まして、前にも私は大蔵大臣に言ったのですけれども、法人は

私は、重要な地価の値上がりの問題につきましてお尋ねをしたいのであります。 　時間がありませんから問題を集約してお尋ねをしますが、第一に、最近における地価の上昇ですね、これは相変わらずますます勢いを増しておるというふうに考えるわけです。建設省の資料によりますと、四十三年は一七・六％、これは住宅用地ですね。それからさらに四十四年には二二・二％、こういうことでありますが、その後の情勢ですね、昨年の地価の値上がりというのはどういう傾向にあるのか、この点をまずお尋ねをしたいのであります。数字がなければ、その傾向がいまだに続いておるとか、そういう情勢を伺いたいのであります。

いずれにしても、二〇％とかそういうふうな数字は、もう消費者物価の上昇をはるかに上回る地価の上昇が続いているわけです。これはやはり地価問題の担当である建設省の従来の施策が効果がなかった、こういうふうに考えられる。 　そこで、大臣に私はお尋ねをしたいのですが、そういう中で、私どもは地代家賃の統制をむしろ強化をするというふうな必要があるかと思うのでありますけれども、ところが、伝えられるところでは、例の昭和二十五年以前の、残っている古い地代家賃の統制令ですね、あれを廃止する意向があるように私は聞いておるのですが、そういう考えがあるのか、あるいはこの国会に出すというのか、その点、大臣から承りたいのであります。

答弁を簡単にお願いしたいわけです。 　それで、残念ながら大臣と私どもは意見を異にするので、私は、むしろ先ほど申し上げたように、新しい部分、いわゆる地代家賃統制令にかかっておるこく安いもの――確かにバランスは不均衡な点があります。ありますが、その安いものを高いものにならすのじゃなくて、いまの高いものをやはり統制令の原則に従ってこれを規制する方向にいくのが正しいのではないか、こういうふうな考え方ですが、残念ながら大臣の考えは、むしろ安いものを高いほうへならそうというふうなお考えのようであります。これはさらにわれわれの意見なども考えまして――少なくともこれは少数じゃないですね。やはり二百万以上のこれの適用を受けている人があるのですから、

この問題については、さらに税制の関係でお伺いしたいのですが、ほかの委員の方で大臣に質問する人も待っておられますので、私はその点をあと回しにしまして、もう一点お伺いしたいのです。 　それは、土地の値上がりというものについて、地価対策について政府は肝心のものを忘れている。従来地価公示制度であるとかあるいは宅地開発、いわゆる土地が足りないから高いんだというような考え方でそういうふうな政策をとってきた。実際は最終需要者でないような、いわゆる宅地建物の不動産業者、そういうものがどんどん積極的に売買をする、土地がますます商品化されていく、そういう中間需要というものが、宅地の開発をすればするほどより一そうふえてくる。数字を申し上げると時間がたち

そんなことは十年も前からの問題なんですよ。そういうことはやらないでおいて、ほかのいわゆるほんとうに効果のないような地価公示制がどうだとか、そんなものは役に立たないですよ。肝心のところを抜かしておるのです。しかもこういうことは、確かに建設省の提案の中にも四十二年からありますよね。たとえば法人についても分離課税にして、そして譲渡所得から徴収しろというような意見、これこそ蛮勇をふるってやらなければならぬと思うのです。国有農地を地主に対して安い値段で払い下げて、一億の国民の感情をさかなでにするような蛮勇があるならば、こんなことはとうの昔にできておるのです。そういう点で、私は地価騰貴の問題の所在というものがだんだん明らかになってきたと思うので

時間がありませんから、先ほどの問題に関連をして一間だけお尋ねをしたい。 　実は一昨年からの土地税制の効果についていろいろ伺いたかったのですが、ただ一つだけ、例の買収農地の旧地主への返還、この問題については、われわれはあくまでこれはやめるべきであるというような撤回要求をしておる立場でございますが、かりにこれが実施をされたとした場合に、税法上どういうふうなことになるのか。普通の個人の場合でありますと、時価よりも非常に安い値段で、先ほど言ったように五万とか十万するような土地が二円五十三銭でありますから、当然贈与税ないしは一時所得というような措置がとられると思うのです。これにかかるかどうか。 　それからもう一つ、かりに地主が売り渡しを受

私は、時間の関係もありますから、二点にしぼって御質問をいたします。一つは警察活動の諸経費、もう一つは行政管理庁を中心としてやっております国民総背番号制度の問題であります。 　順序としまして、まず行政管理庁にお尋ねをしますが、行政管理庁を中心として国民総背番号制度、これは正式に言えば行政事務処理統一個人コードの制度ということの実施の方針をきめて着々と準備をしておる、こういうことでありまして、しかもこれは四十三年度当時から始まっておるようであります。ところが、何しろ国民に全部番号をつけられるということでございますから、これは心理的にも実際問題としても、国民にとりましては大きな関心事だと思うのであります。こういう制度をやる場合には、やは

私のお尋ねしたのは、こういういわゆる個人のコードですね。いろいろいまの保険の問題もあるでしょうし、学歴の問題、職業の問題、いろいろあるだろうと思うのです、あるいは税金を納めたとか納めないとか、あるいはどういう犯罪を犯したとか、そういう個人のいろいろなデータが一つのコードにまとめられる、そうしてどっかでしまっておる、こういうことになりますと、やはり国民としては大きな関係を持たざるを得ない。プライバシーの問題でもある。そういう制度をやるときに、やはり国民が納得する必要がある。ＰＲをされましたか。何か、新聞の伝えるところでは、これは極秘に進めているのだ、こういうふうになっておる。しかも、このコードをつくりますと、最終的には個人個人に身分証

しかし、いますでに書類ごとに使われている、これを統一するということになれば、やはり一つのカードにいろいろな要素を統一して、そして一つの電子計算機センターにこれを貯蔵して利用する、こういう目的に出るんじゃないですか。 　それからもう一つお伺いしたいのは、コードの構成の要素ですね。一体どういうことをそのコードの中に番号として入れていくのか。たとえば、当初言いましたのですが、犯罪歴であるとか、あるいは納税のデータとか、あるいは失業保険、労災保険等のデータ、それから学歴とか、宗教、信教の資料、あるいは郵便貯金とか、そういうふうな個々の問題ですね、どういうデータを統一しようとしているのですか。

よくわからないのですが、それでは四十六年度に五つの都市で実行する、そういうことはまだ計画されていないのですか。

私の聞いているのは、五つの都市で実施すると伝えられているのですね。どことどこで、どういう調査をするのか。

まだ調査中ということで、どうも内容がわからない。しかしいろいろなことが伝えられておるのです。したがって、言うなれば、国民が納得しなければいけない問題を、そういうふうに内容を具体的に明らかにしないで進められるところに非常に心配があるのです。しかも統一番号にするということは、私なら私が二万一千番で、その番号ですべてのデータが出てくるというふうなことにするのでしょう。そうすると、私が借金をして払えなかったとか、何の病気にかかったとか、どういう犯罪を犯したとかいうことが私の番号のカードに入ってくる、そういうことなんでしょう。

いろいろ聞きたいことがあるのですけれども、時間もありませんから。 　そこで、一体国民のほうは何か便利になるのですか。私は、行政管理庁というのは行政能率の問題を考えると思うのですが、役所のほうの仕事がやりやすい、そういう管理サイドのほうからの能率化を考えておる。そのためにサービスが向上するわけじゃないし、国民のほうとしては、行政機関に対して、現実の行政事務に対して文句を言いたいことがいろいろあるのです。むしろ私に言わせれば、国民からすれば行政機構に番号をつけてもらいたいのだ。一体こういう問題をどこでどういうふうに処理しているのか。どこへ行ってもすぐには処理がつかない。手続をするにしても何にしても、あっちへ行けこっちへ行けといって、登

そうすると、伝、えられておるような、四十六年度に五つの都市をモデルにして調査をするというような計画もない。それから、いま勉強中だということだが、勉強中ではあるけれども、四十六年度は七千五百万円ですか、昨年は六千万円金を使っているのですよ。 　実は、ここで内容を十分明らかにすることはできませんでしたけれども、この種の問題は、先ほども申したように、国民が非常に関心を持つ問題である。しかも、お話を聞いても、いま使っておるコードをその目的のために使っているなら別に統一する必要はないのです。よそのカード、よその番号をほかの目的に利用しようと思うから共通の統一のコードが必要だということになってくるのですよ。そこに問題が発生してくるのであって、

国費を出すことはいいのです。ただ問題は、三十七条でもいわゆる一部補助という制度があるのです。国が補助すればいいのです。補助と直接支弁と違うのは、国の金として都道府県警察の職員が国の金を出す、そしてこれは都道府県の予算をくぐらない、こんな必要はないんじゃないか。私は、いまのような警察行政の調整のために実績によって補助してもよろしいし、とにかく補助をして、その予算が自治体の予算をくぐっていく、これで何ら差しつかえないと思うのです。それを、直接に一部の金を各都道府県に少しずつ分けてやる、そして直接に国費として支弁するという変則な形、この国庫支弁金という制度はほかにあまりないと思うのです。ほとんどこれは例外ですね。こういう制度をなぜ設ける必

まあどんなに言われましても、それは補助金の制度で間に合うのですよ。やれるんですよ。それをわざわざ国費として、それはどんなに広域的な犯罪であろうとも、警察の運営そのものは都道府県内の都道府県警察が処理する内容でしょう。その費用の一部を国が直接国費支弁で払ってやる、こういうことはおかしいじゃないかと言うのです。それをほかの費用、要するに都道府一県が負担する費用があるのですから、それと一緒にして運営するに違いないのですね。それを一緒にして、そして調整する分、足りない分というものを補助としてなぜ団体としての都道府県に渡せないか、私は納得ができないのです。しかし、少なくともどのくらいの金をどの目的に国が支弁しているかということを、都道府県の公