北山愛郎

そうすると、各項目の積算基礎、内訳があると思います。その内訳をひとつ示していただきたい。 　それからあわせて申し上げますが、こういう数字は、御承知のとおりに、現在毎年の農地転用というのは三万ヘクタールぐらいしかないのですね。四十二年度で二万九千五百四十四ヘクタール、それから昭和二十八年から四十二年まで十年以上の間に二十五万七千七百四十四ヘクタール、こういうふうな実績というか、いまの現状ですね。あるいは建設大臣御承知かと思いますが、建設省の四十一年から四十五年までの宅地供給見通しというのがございまして、それが全部で、四十一年から四十五年の五年くらいの間にやっと五万三千ヘクタールですね。こういうふうないままでのいろいろな計画なり調査の

そうすると、これは調査をした結果を積み上げた数字ではなくて、頭から割ってあって、これをひとつめどにして調査をしろ、こういうことですか。

そうすると、初めいろいろ問題になった意味の数字とはちょっと違うのじゃないですか、これは総理大臣。その調査費を出して調べるのですが、しかし、こんな大ざっぱな数字で、工場なら工場が二万ヘクタールにしても、たとえば地域ごとに内訳があるとか、あるいは住宅にしても政府の分は幾ら、地方自治体の分は幾ら、あるいは民間の分は幾らとか、何か内訳がありそうなものじゃないですか。一億も調査費を出しておいて、たった四行のこんな大ざっぱな数字が出てきたなんということは、これは少しおかしいじゃないですか。たしかこの予算審議の最終までにしかるべき数字を出すというふうなお話だったんです。それがこんなふうな、これからこれをめどにして調査しますなどというような数字では

どだい、いままでの論議にもありましたように、十一万八千ヘクタールというのは、そんな調査計画をつくるというふうな数字とは違うのですよ。これが予算の基礎になっているのです。やはり食管の買い上げ数量なり食管の予算というものが、百五十万トンが減産になるということを計算に入れて予算が組まれているのですから、それを裏づける数字でなければだめなんですよ。しかも問題は、ことしの作付が済んでからじゃだめなんです。十一万八千ヘクタールを、この作付前に、国にしろ民間にしろ、これは買い上げるという見通しがどうして立つのですか。あまりにもでたらめじゃないですか。できないならできないとか、はっきりおっしゃったらどうですか。ふだんの状態の三倍も四倍もいきなり宅地

私も多少は地方の実情も知っておりますけれども、いままで農地法があるから工場の敷地がとれないんだなどというような実態ではないです。むしろ地方自治体が工場誘致条例なんかをつくって、また政府もそのような新産都市なりいろいろな法律をつくって、地方分散を奨励をしてやっているのですから、農地法がじゃまになって工場の敷地の取得ができなかったなどという例はあまりないんじゃないですか。いままでやってなかったことを初めてこれからおやりになるというならまだ話はわかるのです。いままである程度やっているのですよ。さらにそれの何倍も財界が土地を買うなどということは私は考えられないし、そういういいかげんなことで、財界のだれが買うか知らぬけれども、土地をどんどん買

ですから私お尋ねしたのです。たとえ一年でも、いままでは二百八十二万ですよ。それが控除を今度引き下げなければならぬのですね。それでないと不公平でしょうがない。さらに今度三百五十万近くにも上がるのじゃおかしいじゃないか。だから四十五年から三百四万なりもっと下げるような、課税最低限というのを配当控除について下げるような措置がなぜとれないのか。私はその点まことに不満なんでお尋ねをしたわけなんです。 　以上で終わります。

時間もありませんので、二点についてお尋ねをしたいと思います。 　第一の問題は、米の生産調整並びに水田買い上げの問題であります。私も最近郷里へ帰って、農村部落の座談会等をやりますと、この問題については全く生産農家は怒りというか、迷いというか、あきらめというか、実にやり場のない気持ちでおるわけであります。そこで、何としてもこういう問題は政府の方針を明確にする必要がある、このように考えるのですが、農林省の管轄の問題ですけれども、しかし、その予算を担当する大蔵大臣として、一体百万トンの生産調整がうまくいくと考えておられますか。これは農民自身は疑いを持っているんです。たとえば、おそらく自分が協力をしてもほかの者は協力しないだろうとか、あるい

順次お尋ねしようと思ったのですけれども、答弁が長いし、時間がかかりますので、率直に申し上げますと、あとの五十万トンの問題、十一万八千ヘクタールの買い上げですね、これについてもお尋ねしたいことは、すでに政府の予算、あるいは地方財政あるいは政府関係の機関、そういうものの予算というのは政府案が出ておるわけですから、それに関連する用地取得の面積というものははっきりわかっていると思うのです、政府関係の。その点を幾らになるのかということをお示し願いたいということが一つ。 　それから一つ疑問な点は、大蔵大臣はその百万トンと五十万トンと込みにして三十五万ヘクタールを数年間で、何年かかるかわからぬけれども数年間でこれを水田から別のほうへ転用すればい

そうしますと、いわゆる百五十万トンというのは四十五年度でこの減産を達成するということになっているのですね。大臣の御説明だと、何年かかってやればよろしいという考え方になるわけです。しかもその間生産調整の分もあれば、あるいは水田買い上げの分もあるだろうが、込みにして数年かかって三十五万ヘクタールぐらいやればいいという考え方ですね。

いや、そうじゃないですか、いまのは。

そこで、こまかくお尋ねすれば時間がかかりますから、いずれ政府が五十万トン分の十一万八千ヘクタールの分については、その内訳はこの予算審議中にお出しになる、こういうことでありますから、その点は間違いないですね。しかもその十一万八千ヘクタールというのは、これは予算上からいうならば、とにかく本年度の買い上げか何か、政府にしろ民間にしろ、水田でなくするということなんですから。それでないと五十万トンの減産は成り立たぬですからね。本年度達成するという見通しのもとにあの大方針を立てられたわけですから、その内訳を説明されるわけだが、大方針は動くことはない、こういうことですね。

非常に荒っぽいデッサンなんで、これはだれもびっくりしていると思うのですが、とにかくその内訳はこの予算審議中に出てくる。そのために補正予算で一億円の調査費を出したのですからね。それは出してもらわなければならぬと私は思うのです。 　ただ、この問題について最後にお伺いしたいことは、ことしの米の生産調整なりあるいは需給計画というのは、非常にあぶない点がたくさんあると思うのです。 　まず第一点は、自主流通米が四十四年度は九十万トンぐらいまでいくだろう、こういう見通しなんですけれども、これをやはり去年と同じ計画の百七十万トンを四十五年度分として見積もっている。その上にいまの百五十万トンにしても、これは常識的に考えてなかなかむずかしいだろうと

大蔵大臣は総合予算主義者ですから、おそらく当初予算については相当がっちりとした見通しの上に立っていると思うのですけれども、食管だけは少なくとも私はあぶないと思うのです。ですから、その見通しに狂いがある、そのとおり実行できないという場合においては、率直に食管会計の補正をすべきである、私はこういう希望を申し上げておきます。 　その次の問題ですが、これは大臣も御承知のとおりに、私は毎年の国会で予算審議のやり方、予算の形式とか、そういう問題については常に御注意申し上げているわけであります。ということは、やはり国会が膨大な予算の審議というものをがっちりやるということがわれわれの役目ではないか、こう思うのです。そういう点から見れば、いまの予算

これは私が納得すればいいというものじゃないのですよ。国会の審議ですよ。予算の審議なんです。しかも当然議決を要する問題についての説明はどんなに忙しくてもこれをつけなければならぬと思うのです、どんなに予算審議が忙しいか知らぬが。しかも予算の作成だって、夏からやっているのですから、できないはずはないのです、やろうとすれば。やる気がないのじゃないか。私は少なくともこの特別会計の説明なんか例示的に書いているということは許せないと思うのです。これはほんとうに直してもらわなければならぬと思うのです。 　それから特殊法人といいますか、政府出資の法人というものが実にたくさんあるのですが、幾つあるわけですか。はっきりしないのです。

私は大蔵省の編集になっている国有財産特集なるものを見ているわけです。この中に政府出貸法人一覧表という去年の三月三十一日現在のものがございます。そうして、ここには九十七書いてあります、三公社からはじめまして。それで出資総額が約二兆円ですね、まあ実にたくさんあるのです。ところがほかのほうを見ると、たとえば公害防止事業団のようなものは書いてないのですね、これに。これは政府出資の法人じゃないですか。

ところがこの政府出資法人一覧表には入ってないようなんですが、これはどういうわけなんですか。こういう種類のものは公式のものじゃないですね。公式のものじゃないけれども、しかし、こういう種類のものはほかにないのですよ、ほかに一覧表みたいなものを国会に出してないでしょう。ですからわれわれはこれは大蔵省の編集であって、責任ある文書だと思ってこれを見ているのです。この中に公害防止事業団なんか書いてないようだし、それから北方領土問題対策協会あるいは中小企業の投資育成会社、あれなんかやはり政府出資があると思うのです、そういうものが書いてない。ですからこれ以外にも出資法人があるのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、どうです。

公害防止事業団は四十三年に政府出資がやめになったというわけですか。だからこの表には入ってないというのですか。

少ないものであればこれに書かないというのですか。これは国有財産を総括したものなんですね。したがって、われわれ国民は、これは大蔵省が編集しているものだから、これを見て判断するわけです。それ以外にも、たとえば北方領土問題対策協会だとか、これも昭和三十六年に政府出資があるはずなんですよ。それから中小企業投資育成会社、あれもあるはずなんですね。そういうもので抜けているものがあるのじゃないですか。まあ私、時間がないので急ぐのですが、こういうふうにせっかく書いたものにすらも漏れがあったりしている。問題は、政府関係機関及び特殊法人というのが、いま出資の分だけいっているのですけれども、出資しない分があるのですね。あるいは、いまお話しのあったように、

いまのお話ですが、中小企業投資育成会社は、なるほど国が直接には投資してないのです。中小企業金融公庫ですか、公庫のいわゆるまた貸しなんです。公庫だって政府の機関じゃないですか。やはり広い意味からすれば政府の出資ですよ。それからいまの北方問題のやつはなるほど金は出資してない。しかし、国債を出資しているじゃないですか。交付公債を十億円出しているでしょう。そういうふうに、出資してないからとかなんとかいうけれども、つながりがあるわけですよ。一番問題なのは、特別会計をつくって、その特別会計からまた事業団に出資をして、その事業団がまた債券を発行したりしている。その事業団が——いま、もっと時間があれば私実例で詳しくやりたいのですが、雇用促進事業団の

これは法律が悪いのですよ。例として主要なものさえ出せば、あとはこれに準ずるといったような審議でいいものですか。一体予算というものはそういう審議できめていいものですか。全部出すのがあたりまえなんです。いままでこれで来ましたけれども、こういう法律は改めなければならぬですよ。当然のことですよ。 　それからその他の、いわゆる出資法人でなくても、特殊法人の管理、監督については、一つの特別な立法が必要なんです。それをしないからいろんな問題が起こるわけなんです。そういう点について努力しますか。