北村暢

見通しを改めたいというのですけれども、現実にいま生産供給量が減少傾向にあるわけですね、ここ数年。長期計画によればこれは五十年で七千万立方の生産を見込んでいるのですね。ところが四千六百八十二万でもって四十四年度で、年々減ってきているわけです。したがって、この林政審議会の四十四年度の六千万立方の見通しすら非常に困難ではないかというふうに私には思われる。一体、林政審議会はこれを建議したんで、相当林野庁の資料等も使ってやっているはずなんです。それすらもいま私はあぶないのではないかと思うんです。ですから、行政当局としていま民有林の林力を調査してその検討をしていますという段階ではないんじゃないか、これは。 　ですから、私はこれは長期計画から言

いま国内生産のことだけ言いましたが、国内の需要は先ほど言ったように昭和五十年目標で長期計画では一億立方です。ところが需要は二〇％から三〇％、二七、八％ふえるだろうという見込みなんですね。生産は逆に一〇％、これでいけば一〇何％ダウンですよ。需要は伸びる供給はダウンするでしょう。この開きはたいへんなものになってくるでしょう。それを安易に外材でカバーしよう、こういうことになってくるでしょう。それで非常な危機の状態です。需要量は一億立方目標のやつが一億二千万ないし一億二千八百万にふえるわけです。供給量は七千万立方国内生産をしようという計画になっているのが、もう四十四年で六千万立方、一千万立方ダウンした。それすらもいまできるかできないか。いま

この危機の状態というのはここ二、三年の問題なんですね。急速に外材がこうふえてきたと、ふえざるを得ない状態になってきたのですね。ふえざるを得ない。ここ二、三年の問題です。いま戦後の何とかというような御説明ありましたけれども、この乱伐なら乱伐に対して対応するような対策は、戦後造林臨時措置法でそうした措置も講じましたし、やってきたわけです。それで、この計画ができたのは四十一年ですから、長期の見通しを立てたのは四十一年です。四十一年に立てて四十二年からもうすでに狂っちゃった。四十四年にいま林政審議会で建議をして、これもまた四十五年にいま狂おうとしているわけです。見通しすらですね。そんな目まぐるしい危機状態にあるということなんです。 　それ

大臣が見えませんから——大臣の答弁もこれはさっぱり精彩がなくて感心しないのですが、それくらい長官、今日林業の問題は私は危機に対応する措置その他において私はこの危機をただ傍観してきたというふうにしか受け取れない。それでそのために今後の画期的な施策を要望したいのでありますけれども、ここら辺でこの問題は一応置くことにいたします。 　次にお伺いしたいのは、新全総できのう杉原君から質問がありましたように、昭和四十年から昭和六十年を目標にいたしまして、森林の面積は二千五百十七万ヘクタールから二千四百万ないし二千四百五十万ヘクタールに減少を見込んでおる、農用地のほうへ転換をするという見込みになっているわけですね。それでこの計画は企画庁の案であり

それじゃ、この百万ヘクタール、五十万ヘクタールというのは当てずっぽうに減らそうというのですか。何ら具体性のない計画なんですか。

だから高度利用のためにそういう計画になっている。それはやはり畜産振興ということを一つには考えて、畜産振興なり果樹振興というものを考えて、想定してそれができている。これは一つの政策目標ですから必ずしもこうなるとは、もちろんならぬかもしれませんですね。ならぬかもしれません。しかしこれは各省と協議をし、各省から担当官が参画して、そうしてできているものであって、決して企画庁独自で無関係にやったものではないことは明らかであります。したがって、その問題は、私は森林を農用地に転換をするということについて、なぜ国有林、民有林の別を聞くかというと、相対的な問題として今後の農業生産というものを拡大をしていくという点については、これは考えられることなんで

いい悪いではなくて、国内木材供給量の九千万立方というのは農林省の長期見通しの六十年九千万立方というこれと一致しておるのですよ。したがって新全総の推計というものは農林省の長期見通しというものを基本に使っておる可能性がある。その場合、林野庁の長期見通しは、面積は現状のままいくという計算になっておる。計算がこういうふうになっておる。ところが企画庁のほうは、先ほど言ったように、五十万から百万ヘクタール減るということを前提にしておる。減ってもなおかつこの長期見通しの六十年国内生産九千万立方というのは、これはしりだけは合っておるのですよ。ですからどういう推定でなされたか知りませんけれども、ややこの農林省の長期見通しというものを踏襲しておるような

どうも答弁がはっきりしませんがね。政府の計画されるものの中に、農林省の計画と企画庁の計画が食い違って数字が出てくるということは、これは私はちょっと問題があると思うんです。したがって、そういう食い違いはないんだと私は思うんですよ。それなりに理由があるんだろうと思うのです。ですから不備とか不備でないとかいう、不備であったら、不備であるものがあればそれはいけないんで、不備でないようにならなければならない、協議がなされて、できるできないということではっきりされなきゃ、しかも公表されたものには表の数字だけで、やはり裏にはこれを積み上げた数字の基礎というものがあるわけですね。偶然にこれができてくるわけじゃないもんだと思うのです。したがって、これ

それは、その調査は、いまの農用地として転換可能なものというのですね。できないものというのですか、ちょっと説明を。

可能なものが……。そうしますと、約百三、四十万ヘクタールになるのですかね。そういうことですが、それは技術的に所有権その他の移動とかなんとかいうこととは関係なしに、農業技術的に見た転換可能なものということで、技術的に見て、傾斜度、土質、そういうものを見まして、可能なものがこれだけあるということであって、所有権その他の住民の意思その他を問いたわけではないわけですね。それはそこまで、住民の意思とか所有権とかまで含めて調査されたのかどうか。

それからついでですからお伺いしておきますが、今度米の生産調整で、約五十万ヘクタールを作付転換をする、そのうち草地、飼料用作物というようなものに転換をするという計画を持っておるようですが、その見通しはどのようになるか。 　それと新全総計画を見通した当時に、そういう要素は含まれていなかったんじゃないかと思われるんですが、新全総当時見通したときと、米の生産調整を今後の五年間でやろうという計画、見通しとの関係ほどうなっておりますか。

これは新全総の当時は水田面積は若干減ることになっておりますが、若干しか減らないんですよ。ですから、現状維持といってもいいくらいですが、それで計画ができておりますね。ですから、これは五十万ヘクタール作付転換するということになれば、これは非常に大きな面積ですわね、水田面積二百七十万ヘクタールくらいですか、それの五十万ヘクタールというんですから、これはもうたいへんなものです。その五十万ヘクタールというのは、実は従来の林野の農用地への転換面積。これは農地改革のときに約三十九万ヘクタール余でしょう。そのほか、林野整備その他で国有林野を払い下げた総面積にいたしましても、これは全部合わせたって五、六十万ヘクタールだと思うんですね。だから、戦後の国

そのよけい要るということは、この生産調整の五十方ヘクタールを入れてですか。この計画の中に、五十万ヘクタールの作付転換が入っているのですか。

それは何年度を目標に……。そういう草地と畑作ですか、合わせると約五十万ヘクタールぐらいですね、そういうものが必要だというのでしょう。それは何年度を目標に必要だということなんですか。

その五十万ヘクタール余の農地、新たに農用地造成の五十二年度目標の対象を、計画的に、具体的に——どこを何県幾ら幾らというような積み重ねでこの計画が具体的にできているのかどうか。

これは先ほど来質問しているのですけれども、農地局、畜産局の共同調査ということでしたね。それで共同調査に——いずれ農用地に転換するところは山林か原野に相違ないですわね。相違ないわけですから、それは農地局、畜産局が、林野庁なり都道府県なりに協力願って調査されておるのですか。

独自の調査で、その調査した結果を五十二年度目標に農用地造成を、五十二年度というと五年か六年しかないわけですか、それは実際に調査した結果を政策目標として年次別ぐらいに割って造成をするということになっているんですか。その場合に、農地局と畜産局との共同調査で、提供するほうの林野庁との協議はなされておらない、それて実際にそういう農用地ができるようにお考えなんですか。

従来も国営のパイロットとかなんとかでやっていることは知っておりますし、農用地造成をやっておりますことも知っております。ですから昭和五十二年目標に約五十万ヘクタールの農用地を造成する必要があると、いまの農産物の生産見通しから言って。これは農林省の五十二年目標の農産物の生産見通し、あれに基づいているわけでしょう。あれを達成するためにはこれだけの農地が要る、こういう考え方だと思うんですがね。ですから目標を達成するとすれば、やはり草地並びに畑地で約五十万ヘクタールの目標を達成しなければならない、こういうことでしょう。ですからそれは四、五年で五十二年が来るわけですから、そうすれば当然年次別の計画目標があってしかるべきだし、そうであるならばすで

そこで林野庁にお伺いしますがね。いま新全総だけでなしに、同じ農林省の中でも農地局の計画の中に五十二年目標に五十万ヘクタール農用地に転換する、こういう計画、農用地を造成しなければ農産物の五十二年目標の生産目標は達成できない、これは農林省内部でそういう論議がされているわけですね。片一方見れば、この新全総も四十四年ですが、あなたのほうの林政審議会の建議もあれは四十四年です。その場合に、林野面積は減らないことになって計画が立てられている、一体これはどういうことになっているか。各省庁のなわ張り争いで、自分のところだけ計画が都合いいようになるように立てて、お互いに自己満足されたって、これは私ども国民は非常に迷惑な話です。そこら辺の、同じ農林省で

御了解いただけと言ったってあなた、食い違っておるものをどうやって了解するのか。御了解はできませんけれども、実際問題として農地局もいま直ちにと言っているわけじゃない。これは実際に計画を実行に移す場合には、当然それは県当局においても林務関係と農地関係の調整なり、畜産関係の調整なり県内でももちろん行なわれる。それから具体的になることは、これは当然なんです。ただ私は、今後の農業政策遂行の上において、土地の高度利用という点から言って林業をやっていったほうがいいのか、あるいは農用地に転換したほうがいいのか、これはやはり国民経済的な見地に立って当然検討さるべき問題だと思います。そこでいま長官のおっしゃられるように、先ほど来私が盛んに指摘しているよ