北村暢

それから次にお伺いしておきたいのは、先ほど来ちょっと触れましたが、建設省は特にほかの省よりも五％の削減率が高いわけです。八・七三％、これは行政管理庁が手本を示して一番高いわけなんですが、その次くらいになっていると思います。この人員削減の目標が、合計して五％削減が三千百二十名、八・七三％削る、こういうことで割り当てになっているわけなのですが、どうでしょう。これは臨調答申における建設省の業務の自治体への委譲という問題と関連をして、どのように定員削減でやっていけるのかどうなのか、業務量は減ってしまっているのかどうなのか、この定員削減で十分能率をあげて支障なく仕事ができる、こういうふうに見ているのかどうなのか、将来の建設省の機構の改革の問題

最後の自治問題を二点ばかりお伺いしてやめたいと思いますが、一つは、一級河川の改修特別措置の国と自治体の負担分の特別措置が本年度で切れるという問題で、これを三年間延長、さらに恒久化していこうという考え方が建設省内にあるようですが、大蔵省が財政硬直化から強く反対しておるということが伝えられております。これに対して、建設省はどういう方針でいき、どういう見通しを持っておるか、この点お伺いしておきたいと思います。

これは大臣、この特別措置がまあことしで切れる、四十四年度で切れるようですね。四十五年度からこれがまあ切れますというと、年間地方自治体の負担が百億の増、三年間で四百五十億と、こういうことのようですから、これは相当な自治体の負担になる。国の負担分は特別措置でやっておるわけですけれども、最近の大蔵省の考え方は、自治体が裕福になったから自治体の負担をふやせという動き、確かにあると思うのです。しかし、この河川の問題は、自治体といっても、裕福な自治体は別ですけれども、河川の関係はなかなか自治体ではそこまで手が回らぬというのが実態です。したがって、この一級河川は、やはり国の負担分を相当高いものにしておかないというといかぬと思うのですがね。したがっ

最後に、先ほど片山委員が触れておりました高速道路の事故対策については、だいぶ建設省も真剣にやっておられるという説明がありましたが、事故が起こった際の救急業務、これについてその所在の市町村が分担をするということについて、通過するけれども恩恵のない市町村が、救急業務だけはさせられるという点について非常に不満がある。これは道路公団がやるべきだということが一部の新聞で主張されておる。これについて建設省はどういう方針でいかれるのか。高速道路の事故はまあ最近の交通事故の中でもやはり高速道路なるがゆえに事故も非常に大きい事故が起こる。そういうような点からいって、しかも高速道路に一度乗ってしまうと簡単におりられないわけですから、直ちに病院にかつぎ込

だいぶ質問も出てまいりまして、相当審議も尽くしてまいりましたが、私はまず、提案理由の説明の中にある「行政需要の消長に伴う定員の配置転換を、各省庁内はもとより、」と、こういうことで、「定員の配置転換を、各省庁内はもとより、各省庁間を通じて強力に行なう必要があります」、こういうふうに提案の理由の説明で述べておりますね。まず、この定員の配置転換というのは一体どうやってやるのか。こういうことばは私はないと思います。定員の配置転換なんというものはない。したがって、この提案理由の説明は訂正すべきだと思うんです。こういうものを認めて提案理由として受け取るわけにはいかない。 　それからもう一つは、今度の総定員の算出の基礎内訳の表がございますが、こ

そういう詭弁を弄すのですか、あなた。それじゃあなた、公正取引委員会はどうですか、三百三十六人は。このほかに公正取引委員長と委員が別にいるんですよ。これは定員に入っていないでしょう。土地調整委員会の十八人はどうですか、これは事務局の職員だけでしょう。そういうことで、これはあんた、第八条機関はどこにも載ってないですよ。いけないです、こういうことは。そういうへ理屈をつけたって了承しません。

それから定員の配置については長官の気持ちはわかるんですよ、気持ちは。行政の需要の消長に伴って定員の増減が各省庁にあるんですよ。それを、少なくなったほうから多いほうへ移していきたいと、こういう気持ちはわかるんですけれども、「定員の配置転換」ということばはないんですよ。あり得ないんです。いいですか、定員を増減をして、人員を配置転換するんです、これは。定員を配置転換といったら、農林省の食糧行政なら食糧行政の機関、統計事務所なら統計事務所の機関、これについている定員を、厚生省が忙しいからといって、厚生省の定員へ農林省の定員を配置転換するということはあり得ないです、これは。ないんですよ。これはあなたの言う、政令を改正をして、農林省の政令定員を

その点はいいです。

一応ミスプリントでも何でもいいですから、こだわりませんけれども、これ後世に残りますからね、これは。こういうことばはないのですよ。任免権に属することですからね、これは私はもう断じてないと思う。だからこれは訂正してください、あとから。終わりまででいいですから、これはちょっと考えればすぐ訂正できるものですからね。実際にあなたの気持ちがはっきり出るようにやったらいいと思うのです。これは事務当局がとやかく言う必要ないですよ。大臣が答弁したのですから、そのとおりだと言ったのだから訂正してください。 　それでは質問の順序がちょっとちぐはぐになりますが、人事院総裁、長くお待たせでありますから、給与問題だけごく簡潔に先に終わらさしていただきます。

まあ思ったより高いベースが出たので、ことしまた四月というと、完全実施にならないうちから四月じゃという憶測があるのかもしれませんけれどもね。私は四月からやったほうがいい。水田大蔵大臣当時も、大蔵大臣みずからが、これは五月はおかしい、四月から勧告はやるべきだ、大蔵省もそう言っている、だから、いつかこれは変えなければならない問題だと思いますがね。なるべく早く変えたほうがいいと思います。要望だけしておきますが、大蔵省にお伺いいたします。これは佐藤総理にも質問いたしましたが、きょうの新聞にも出ておりますように、昨日の衆議院の大蔵委員会において、福田大蔵大臣は七月以前の実施は困難であるように答弁したごとく新聞に伝えられております。そこで、大体、

そうしますと、ことしの四十四年度の予算では七月実施五％アップで四百四十三億、それに予備費に若干見積もっておると、こういうことでございますが、いま申したような数字の試算が発表されましたが、これを見ましても大蔵大臣が頭をひねるのも若干うなづけるような気がするのでありますけれども、しかし、人事院勧告の完全実施は、しばしばの国会で附帯決議をつけ完全実施決定をいたしております。また、政府は昨年の八月段階において一カ月さかのぼって七月実施にする際において、ことしは七月でかんべんしてもらいたい、来年からは、いま直ちに来年のことを含めてひとつ完全実施について検討をするということを給与担当大臣はしばしば国会において言明しております。いまの状況でやや一

これは率直なことを申し上げまして、勧告が若干高いと出たとか出ないとかいう問題ではなくして、かつて木村さんが官房長官当時も、この総定員法を出す以前の問題として、ひとつこの総定員法にも協力してもらいたい、そうして何とか行政改革にも協力してもらいたい、公務員の能率をあげることに協力してもらいたい、そのかわりにひとつ給与も世間並みに出したい、そのために完全実施には努力すると、こういうことだったんですよね。それでいままさに総定員法が通らんとしている。四十三年度においても四十二年度の定員を初めて下回りました。四十四年度はさらに下回ったわけですね。定員が。そういうことでここ数年来、公務員の人員が減ったということは、行政需要が多くなって、先ほど来、

あなたね、従来の基本方針だとか何とかといったって、具体的に、まあ押し問答やってもあれですがね、いずれ七人委員会も開かれるでしょうから、その際には私どもまたやりますけれども、とにかくこれは肝に銘じていただきたい。公務員はほんとうにあれですよ、岩間君の、また各委員の質問でも明らかなように、行政予算の中に占める人件費の割合というものは低下しているんですよ、はっきり。この間言ったとおり。これはあなたあれですね、三十五、三十六年で予算に占める人件費の割合が二二％だった、四十一年度が二〇％に下がった。四十四年度、ことしは一八・九％、これはベースアップになっていないからあれでしょうけれども、一八・九％と、予算の中に占める人件費の割合はだんだん減っ

次に、防衛庁長官見えておりまするので、防衛庁長官にお伺いしますが、きょう、聞くところによりますというと、衆議院の内閣委員会においての防衛二法案についてのお経読みが終わったそうでございますが、これは正常な形で行なわれましたか。

踏んだり、けったりはされなかったわけですね。どうも聞くところによるというと正常な形ではないようであります。いずれ防衛二法はこの委員会にも、来ないことを望んでおりますが、来るかもしれません。その際にはきょうやったような形におけるやり方というのはあまり好ましいことではない。どちらかといえば、きょう防衛庁長官は涼しい顔して——参議院の内閣委員会には来れないでお断わりするのかと思っていたんですが、来られたようでありますので、どうもやはり心臓の強いのにびっくりしておるわけですが、私はそういうことで総定員法も向こうで強行採決されて、いまえんえんとこちらの委員会でこうやっておるわけなんですが、これはひとつ参議院の良識でできるような形で持ってきてい

防衛庁長官から遺憾の意が表されましたが、この展示飛行というのは、それは安全基準等を再検討するために当分の間やめるというようなことが伝えられておりますが、その展示飛行というのは——何か飛行機の専門家のおるところで、源田さんおられるようでございますが、私あまりしろうとでわかりませんが、このジェット機がなぜ展示飛行なるものをやらなければならないのか。毎年、年に二十数回か三十回か、相当多数、各飛行隊でやってるようですが、それまでしてこの人気とりをやらなければならないものなんでしょうか。どうなんでしょうかね、私どもちょっと了解に苦しむ。しかも、これは山に突き当たったからいいけれども、一万名も群集が集まっておった。松江のところですか、美保基地の

展示飛行は、おおむね日曜日等に行なわれるので、教育訓練にかえって支障があるという内部の意見があると、こういうふうにすらいわれている。だから、教育訓練のために展示飛行をやらなければならないというのは、ちょっとへ理屈のように思いますが。私はまあ広報宣伝で、自衛隊というものは威風堂々として、こういうものなのだということを見せる意味においての啓蒙宣伝ならば私は反対ですけれども、防衛庁長官は、そういう意味はあるでしょうが、ただ、教育訓練に支障があるといわれているそういうものですからね、将来の問題としてやっぱり中止するかしないかまで検討すべきだと思いますが、どうですか。

質問がちょっと飛びますけれども、防衛庁長官のほうを先に終わらしたいと思いますのでお伺いしますが、今度の総定員法の改正で、自衛隊法の一部改正並びに防衛庁設置法の一部改正が行なわれておりますが、それによりますというと、従来、防衛庁の職員という形で、全部法律できめておったものが、自衛官だけを法律で従来どおりきめることになっておりまして、自衛官以外の防衛庁の職員の定数は、一般公務員と同じように政令で定める、こういうことになったわけでございますが、この村田君の前の質問のときには、防衛庁長官おられませんでしたが、村田君の質問の中で、非自衛官いわゆる事務官、技官、教官、その他の職員、こういう人は政令できめられますが、これらの職員も自衛隊の隊員であ

そういう差があることくらいわかっておりますよ。ただ、五十二条の服務の本旨というのは、いいですか、自衛官だけに適用されるのですか。隊員全体でしょう、これは。

その職務はいいのですけれどもね、一たん問題が起こったときには、「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に努め、もって国民の負託にこたえることを期するものとする。」、これはいまあなたが言ったように、制服であろうが、事務官、技官であろうが適用になるのだ、こう言ったでしょう。したがって、これは直ちに戦闘行為をやるというふうにはならないかもしれない、事務官、技官、教官というのは。しかし、自衛官であっても技官に非常に近い仕事をやり、またその技術を持っておる人もいる。教官といえども自衛官の制服の教官と全く似た人もおるでしょう。それから後方勤務なんということになれば、経理その他あるわけですね。後方勤務だなんということになれば、これはかつて