北村暢

御答弁ありましたが、私は、どうもあまり熱意があるというふうには受け取れない。いままでやってきたことの羅列のような意味にしか受け取れません。臨調答申に出ております内閣それ自体の機能の強化の問題について、総理府を内閣府にするという、そして総合的な行政はこの内閣府に集めろというような趣旨の改革案が、これはまあ内容言えませんけれども、出ているわけですね。それすら、いまの総理府というのは種々雑多なものが集まっておって、何としてもこれはこのままでは置けない。やはり改革しなけりゃならない問題差し迫ってあるわけです。それすらもあなたの足元自体ができてない。やる気がないということについて私は非常に不満であるし、遺憾なところです。したがってこれはもう答

なくするというのはどっちにするのです。定員の中に入れるのか、それとも首を切るのか。なくするというのはどういうことか。

ちょっと関連して。いま山崎君からいろいろ意見が出て、しかも提案がなされて、行管長官も検討するというところまできましたが、この中で、私は総理府の調査がどういう趣旨のもとに、どういう目的で調査したのかわかりませんけれども、この調査はおそらく実態に合った結果が出ておらぬと思っております。まだ総理府の調査したこの表、この中でもいま山崎君が言っておりますように、北海道開発庁を見ましても、いわゆるカッコ書きのものは一名です。ところが実際には常勤的非常勤は北海道開発庁だけで二千名以上いる。こういうことをはっきり言っているわけです。ところが、この調査では一名にしかなっておらぬ。 　文部大臣おられるから、文部大臣にお伺いしますが、七千四百三十六名の

ちょっと関連ですがね。荒木長官はそうおっしゃいますけれども、この政令を出してから国会は二度臨時国会あるのですよ。二度あったのですよ。だから、総定員法を出しているから文部省設置法の改正案を出せないというのではなくて、臨時国会のときに、設置法を出して総定員法を出さないということは一事不再議のあなたのその理屈からいっても、やれる方法はあったわけですね、あったわけでしょう。いまの違法状態でない状態をつくり得たのです。絶対いまの状態でなければならなかったということではない、そういうことなんですよ。だから、あらゆる手段を尽くしてできなかったというのならいざ知らず、とにかく総定員法というものをごり押しして通さんがために、いまのこういう結果が出たの

いまの北海道開発庁の実態、これは行管は知っておるのですか。そしてそういう非常勤職員というものがおるというのは、まあ現実におるわけですが、そういうことを行政管理庁はわかっているのかわかっていないのか、そういう者がおることがいいのか悪いのか、おるべきはずでない者がおるのか、どうなんですか、そこら辺は。

もう一つ。総理府の調べではいま北海道開発庁には常勤的な非常勤は一名しかいないことになっておりますが、いま開発庁のほうに聞きますと、四月一日に一日だけやめさせるという、同一人間を長期にわたって雇用しておるわけでしょう。これは閣議決定の趣旨からいえば、同一の人間をこういうふうに長く使ってはいけないことになっているんでしょう、それであるのに実際はいる。ところが総理府の調べではいないことになっておる、これは総理府、何を調べているんですか。

いわゆる常勤労務は入っていないというけれども、事務職で二百何十名常勤的非常勤がいる、そのほかに技術関係でも約二千名のこれも常勤的な非常勤でしょう。ほんとうは置いていけないものになっておるけれども実際はおる、ところが、総理府の調べではこれは一名ということだから、北海道開発庁は前の閣議決定に基づいて、そういうものを置いてはいけないので報告しないだけのことで、こういうことで総理府が常勤的非常勤の実態というものを把握しておるとするならば非常に間違いが起こる。総理府の調べでは開発庁にそういう人間はおらないことになっておる。ところが実際はおる。これでは総理府の調べというものはいかにずさんなものであるか、はっきりしておる。したがって、私は先ほど言

一つ関連して。例として、いま先ほど出ているように、文部省の政令定員で二千何ぼふやした。一年で切れた。いま違法状態になっている。欠員全部埋めて五百名どうしてもはみ出してしまう、文部省の定員から。ところがほかの省には欠員がたくさんまだあるわけでしょう。総定員になるというと、一省ではみ出たものは、ほかの省で欠員があればやり繰りして、総定員の範囲内であれば首切らないでやれるということになるのですか。 　　〔委員長退席、理事柴田栄君着席〕 それから人事院には、今度のあの文部省の五百何名オーバーしてしまったようですね。定員がない。ないのに人間がおる。この場合は、あの法律に基づいて、過員であるなら本人の意意に反してほんとうは首切らなくてもいい

いまの大臣の答弁は、これで三回か四回繰り返して答弁されているのですよね。同じことを答弁されているのですが、どうも大臣の答弁では私どもは非常に納得しないのですがね。ということは、各省庁は省庁なりに、標準の作業量、そして定員を設定する基準についてそれなりに検討しているのですよ。それをあなたは、何か課長なり、あるいは大臣なり力のある者が、ぶんどりでもって大蔵省を説得してとってくることばかりやるが、減らすほうはさっぱりやらないと、こういうようなことのようですがね。それ以前の問題として、定員を管理する場合に一体どうしたらいいのかということを、政府の中において、各省の中において科学的にそういう作業をやり、そして理論的に裏づけている省があるのです

関連して、一つだけ資料を要求しておきたいと思いますが、法律で定員を規定しておくというと硬直化する、弾力的な運営をやるために政令できめたい、こういう御意思のようですが、政令定員の五現業、これの政令後における毎年の定員の管理が政令でどのように運営されたか、過去においてどういうふうに運営されたかという資料を提出していただきたい。この点いかがですか。

関連。いまの大臣の、予算の範囲内において定員を政令によって運用するという、こういうことが年度の途中において行なわれる。これは私は行政組織法十九条の二項の運用からして――先ほど山本さんが指摘しているように、十九条の二項というのは、例外的な増員についてだけ政令できめるということになっている。それが、こういうものも含めて、年度間に、こういうものでない普通の定員についても、行政改革その他の問題について、たとえば農林省を千名減らして年度間の途中に厚生省なら厚生省へ持っていくということを、年度間の途中であなた政令でもってやると言うんですか。そういう趣旨に答弁しておりますよ、あなたは。そういうことが許されるんですか。政令できめてもそんなことは断じ

これは予算の範囲内とおっしゃいますけれども、範囲内であったならば、それは予算の定員という問題について、それじゃ何のために予算定員というものをきめるか。各省ごとに予算の定員をきめているでしょう。予算定員というものは。各省ごとにきめておりませんか、予算定員は。どうですか、各省ごとにきめておりますよ。したがって、あなたがそういうことをやるのだったならば、補正予算を組むか、組みかえ予算を組むか、予算の裏づけをしなければ、年度のきめた予算の中の範囲内でそういうことをかってにやるということができるということになれば、予算定員そのものがおかしくなるのじゃないですか。何のために予算定員というものをきめるかということです。そういう結果になりませんか。

ちょっともう一つ。九州の芸術工科大学、これは新設でしょう。全員が政令の定員でふえたでしょう。全員が政令定員でふえた定員ですね。これが属人的にわからないことは、前におったものとわからないということにはならない。全部が政令定員でそこへいったということになりますね。その点はどうですか。

何か、動かされるのだか、動かされないのだか、ちょっとまだはっきりしませんがね。たとえば、行政管理庁長官は午前中からこういうことを言っているんですよ。行政組織法の第十九条の二項で、小笠原にやったとか、急に小笠原に職員を配置しなければならないとか、あるいは通るべき法律が、通ると思っておったところが、ところが通らなかったので、総定員法が通らなかったので文部省の人員をどうしてもふやさなければならないという場合に、十九条二項に基づいて、一年間を限って政令で定員をふやすことができたですね。これは、ふやすことだけできるのですよね、十九条の二項は。それは緊急やむを得ないときですよね。定員というものが、そういうことで、十九条というものは、現実に緊急や

例があるということはないでしょう。

予算の範囲内ということが、項、目について各省ごとにきまっているわけでしょう、人件費。それを農林省千名減らすということになれば、いまそういうこと現実に起こる可能性あるんですよね。農林省のことしの五％のうち――減らすというと約千名くらい減るわけですよ。それを他の省へ持っていくことが考えられるのです。その場合に、その各省で、厚生省なら厚生省に、いま山崎君が言ったように、厚生省の予算の人件費の中ではまかなえないわけでしょう、三百名行けば。だから、そういう大きなものについては、組みかえか何かやらなければ私はできないんじゃないかと、こう思うんですよ。総ワクにおいては、これは総定員だから予算そのものは動かさなくてもいいですよ、これだけ動かせばいい

関連してお伺いしますが、これはいま山崎委員が指摘しているように、付属機関ということで、法律を改正してまで新しい研修所というものをつくるというのでしょう。したがって行政組織上からいくというと、組織法からいっても、組織と定員というものは不離一体でなければならないはずなんです。法律で付属機関として認め、それが一等級の所長が妥当である、こういうことであるのに、組織ができて定員が割り当てがない、これはおかしいのじゃないですか。行管と大蔵省が認めなかったというけれども、新たに通商産業研修所というものを法律が認める限りにおいて、当然これは一等級の所長というものが妥当であるとするならば、同時に認められてしかるべきものなんだ、同時に認められてしかるべ

ごく簡単に、時間ですから、二、三質問をいたします。 　まず一つお伺いしたいのは、五％定員削減に伴います四十四年度、四十五年度の定員削減の計画について、四十四年度と四十五年度で四百三十一名削減をすることになっておりますが、この四百三十一名の削減をするのはどういう計画になっているか、その内容を明らかにしていただきたい。

いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、削減をするんですから、何か、どこかなくならなきゃいけないわけでしょう。この研修所を設置するのには十二名の新しい定員をふやすということを言っているから、削減をするということになればどこを削減するのか、通産省の中でどこを削減するのかということを聞いている。

四十四年度も四百三十一名から百四十三名を引いたものが四十四年度になるわけですね。したがって、あなた方は増員をするときには、どこどこ十二名とかと言ってやるんだが、削減をするときにはかってに欠員でどこだかわからないところを削ってしまうというやり方をやっておる、そうでしょう。あなた方、これ計画を出して、数字は出ているけれども、どこを削るという目安はないわけでしょう。どこか欠員の出たものが、ただ何となく減っておりましたと、こういうことになる。これは定員管理上、行政組織法からいっても、行政組織と定員というものは、私ははっきりしていかなきゃいけない。欠員で埋めますということは成り立たないんですよ、定員を減らすんですから。どこを減らすかということ