北村暢

だから、あなた方はふやすときはちゃんと理屈をくっつけて何名何名とふやしていく、削るときには何％でもってやる。これはけしからぬことですよ。私はこの問題、総定員法との問題とも関連するんですが、こういうことでいいかげんにやって裏づけのない、あなたのいまおっしゃるどこをふやしてどこを減らすという計画だったら、その計画はあるはずだからそれを出していただきたい、この数字の裏づけになるものを。いま出せと言ったってあなたたちないんだから、持ってない。その資料を要求いたします。まあ一時間か二時間、省へ行って来ればあるというんならお目にかかりたい、ないんだ。これはないんだよ、これ。あとからつくれば、何日間かかってつくってくればできるかもしれないけれども

四十四年度はもう予算で級別定数がきまっておるからそれはわかっているのだ。四十五年度の分も数字が出ている、この数字の裏づけのものを出していただきたい。あとから数字を合わせるのでしょう、あなた方は、四十五年度のものはないでしょう。四十四年度のものははっきり予算で出ている、級別定数で出ているから、これははっきりわかっている、私は。四十五年度のこの閣議決定をした数字の裏づけというものはないでしょう、あとからつくるだけでしょう。したがって、合理的な定員管理というものはやっておらぬのじゃないか。これは行管が五％削減しろと言うから、大臣も五％よろしいというわけで、どこを削るのかさっぱりわかっていない。行政組織法上そういう定員の削り方というのはほん

まあ広くと言うが、大体お役所向けのようですね。消費者自身にはいかないようですな、いま聞きますと。消費者行政というのは、大体行政ですから、指導行政やればいいんですから、県庁なり市町村なりの消費者行政を扱っている者にいく程度で終わるから、これは問題が起こるわけです。消費者から苦情が出る。したがって、これにならって府県、市町村がつくれと言うのならまた話は別ですけれどもね。そういう点からいって、きのうもお話ありましたように、公害関係、消費者行政というものが、今後、通産省として非常に重要な行政であるということが言われましたね。したがって、私はこの消費者行政というものが企業べったりではなしに——企業の味方ばかりやっているんじゃないということを大

岩間君がせっかく公害のことを取り上げて、公害は立地公害部という部ができて、課も相当設けてやるような体制が出てきておる。だけれども、消費者行政というのはまだまだおくれた行政ですから、こういうのはやむを得ないかと思いますが、私はやはりこの消費者行政を通産省が一生懸命やって、足りないところは認めたようでございますが、まだまだ十分とは言えない。しかも機構的にはやはり縦割りにしても、横割りにしても、横割りのこのやや総合的な企業局という形をとっているのだが、その中で、これだけ膨大な機構の中に消費者行政をやるのは一課だけですよね。ですから、まあこれは官房にでも置いて、総体のところに目をつけるような形でやらないというといけないのじゃないかといったよ

いまの問題、共管事項の整理の問題があるわけです。通産省、農林省、厚生省それぞれ中小企業の問題を所管しているわけですね。なかなか金融問題にしても、金融は通産省、行政指導は厚生省というような形が起こるわけです。そういう点についても聞きたかったのですが、次の質問でひとつ御答弁いただくということで、最後に特許行政についてお伺いいたしますが、人員五％削減は、各省一律五％削減するわけですが、もういつも特許庁は人員不足のために事務が渋滞しておるということで、今日までだいぶ定員の増加をやってきたのですが、四十四年度、四十五年度、この五％の削減との関連において特許庁の人員はどのようにされようとしているのか、この点を最後にお伺いいたします。

まず、今度の設置法の改正について、きょうは時間がはんぱになるようですから、大体基本的なことをちょっとお伺いいたしますが、この設置法の改正は、通商産業研修所の新設、これを法律で規定をしようと、こういう簡単な設置法の改正です。ところが、昨年は設置法の改正が通産省はなかったようですが、一昨年の設置法の改正を見ましても、ごく簡単な設置法の改正にとどまっておりました。 　そこで、基本的な問題としてお伺いしたいのは、行政改革の計画案というものが出され、各省とも、臨時行政調査会の答申を受けた以後、行政改革について検討が進められているのでありますが、通産省においては、これに対する取り組み方を見ると、現在までの設置法の改正を見る限りにおいて、熱心な

いま概略御説明がありましたが、一部内局において整備が行なわれたということでございますが、これによって極端に人員が少なくなったわけでも何でもない。また地方自治体に対する権限委譲の問題等も出ておりますけれども、これには賛成できないという意見であり、経済協力等においてもまだ意見が調整できない。おおむね報告を承りますというと、この行政改革をやって合理化を進めるということでありますが、通産省としては、基本的には事務量、行政需要というものが非常にふえてきておる。行政の簡素化をやるよりは、かえってこの業務量がふえてきているというように受け取れる報告のようでございますが、実際臨調で指摘されているような、首切りはやらないということにはなっておりますけ

まあ、大体の方針はお伺いいたしましたが、大体現在の定員の範囲内でやっていきたい、こういう御趣旨のようでございますが、ところが、定員は五％削減をするという閣議決定が行なわれておるわけです。したがって、五％削減という問題が各省一律に出てくるわけですが、五％削減はしてもらっちゃ困るという結果になるのではないかと思われますが、今後の定員の方向についてどんな計画を持っておられるのか。五％は五％として、通産省割り当てがあるわけですから、それは減らさなければならない。それに対応して、減らすだけではなくて、ふやすということもあり得るわけですから、五％は全部割り当てを消化しなければならないが、新規の問題として、ふやすということがあり得るわけですから、

通産省割り当ての四百三十一名、今後三年間で四百三十一名ですね。そのうち四十四年度が百四十三名ですか、ということで一応の計画があるのですが、それは欠員を補充しないという形で消化していく、こういう説明ですが、通産省は総計で四百六十五名ですね。四百六十五名というのは、五％が平均ですけれども、ほかの省から見ればこれは五％になっておらない。少ないわけですね。したがって、行政管理庁も、通産省は五％というけれども、これは五％でなしに、三％ぐらいしか減らさないという考えをとっておるようですね。そういう意味で、五％削減はする、各省平均で五％削減はするけれども、新規の人員増というのはことしもあるわけですよ、四十四年度もね。したがって、削減をする、削減を

どうも最初の答弁とだんだん違っておるようで、あなた、私の言ったのに対して、最初の答弁であるというと、今後定員をふやさないというふうに受け取れますからね。お困りになるのじゃないかと思って親切に質問しておるわけなんです。これは私は、やはり無制限にふやすということはもちろん言っていないので、私どもとしては政府の考え方も知っております。無制限にふえていくのを押えるためにいま総定員法を出しておるのですから、その点はまあわかるわけですがね。それでなおかつ行政需要がふえてサービスが悪くなったのでは、これは意味ない話でありますから、そういう基本的な考え方でひとつ、私は通産省というのは今後は行政需要が非常に多くなるんじゃないかと、こう思っております。

そこで私も工業技術院全部視察して、いまの活性汚泥法から排煙における活性炭法、活性酸化マンガン法ですか、こういったような施設、研究やっているのを実際見てきたことあるのですが、これはもう二、三年前行って見てきたのですが、大体研究も終了段階にきているわけです。したがってこの研究が、実際に活性汚泥法でもニッケですね、ニッケで取り入れられている施設なんか見せてもらってきましたが、もうこれは研究の段階を越えているのではないかと私は思うのですがね。したがってすでに企業にどんどん取り入れられてしかるべきではないかと思うのですが、まだこれ研究の段階なんですか、どうかということ。それから、水質汚濁にしても、いまあちこちで問題起こっているわけなんですが、

いまの自動車の排気ガスの脱硫について、技術的にはたいしてむずかしくないというので、装置も私見てきたのですが、都会における——都会ばかりではない。これだけ自動車が多くなるというと、自動車の排気ガスというのはたいへんな大気汚染につながる問題でありますから、これは装置は技術的に可能なんだけれども、装置の費用がかさむために企業化しないのか。そこら辺のところはどうなんですか、どういうところにネックがあるのか、ちょっと。

午前に引き続いて質問をいたしますが、まず、機構の問題と関連して綱紀粛正の問題が非常にやかましく取り上げられているわけですが、特に通産省は最近の職員の汚職の問題で騒がれているのでありますが、この問題について、一体通産省として、大臣としてどういう処置をとられたのか、お伺いしたいのですけれども、堀田さんのこの汚職の問題は、ひとり堀田さんの問題ではない。通産省では特に業者関係とのつながりが多くて、氷山の一角だ、こう言われているわけです。そういう点からして、この問題について、ただ単に綱紀粛正の問題ばかりでなしに、通産省の機構上の問題、あるいは機構を運営する上において人事の管理の問題、こういうような問題が、特に通産省という役所は民間企業と直接関

私は、この堀田さんの問題について、いま申されたような、同じポストに長期間おったとか、一人の人の判断をチェックする方法はなかったかとか、いろいろいま言われたようなこともあると思うんですよ。がしかし、私は一つはやっぱり通産省の幹部の心がけというものが大きく左右するんじゃないかということを考えております。監督不行き届きという問題ではなくして、たとえば、一つの問題について許認可、あるいは輸入割り当て、そういう問題について普通の基準なり何なりからいけばとうてい該当しないようなものが、幹部の声一つでもって、その事務担当者がいかにこれは不当だなと思っても、幹部から言われればそれが通ってしまう。まあ業者も、おまえみたいな担当官はそういう理屈を言った

この問題は、特に各省というよりも、通産省は、私はいろいろ、この問題ばかりでなしに、どういうことがあったということを知っております。やはり業者の非常な力のあるものというか、どちらかといえば紳士的に力のあるのでなくて、政治的な力を使って通産省へどちらかといえばがなり飛ばして乗り込んでくるというようなことをやっているものがあるということを、私も知っております。そういう点からいって、どうも政治家が介入したり、ボスが介入したりして、局長、課長あたり言うことを聞かざるを得なくて下僚に押しつけるという場合もあるようです。そういうことからして、この問題は私はやはり非常に根が深いんだと思うんですよ。ですから、具体的な例を申し上げませんけれども、そうい

もうあまりくどくやってもあれですから、この問題は終わりたいと思いますが、いまおっしゃったように、業者と非常につながりが深いものですから、課長補佐クラスというのはその道のべテランで、しかも長期にわたって補助金の許認可というものを一人の人が守る、これは役人の習癖ですわね、あるのですよ。だから、この補助金なんかでも、零細補助金でも、そういう役人が握るとなかなか放さない、そういう役人というのは一般的に癖を持っておりますよ。したがって、人事の面で配慮するのもいいでしょうし、あれですが、実際に業者が多いものですから、つき合い程度というものは、私もよく知っておる人で、こういうことをやっていいのかなと思ってふだん見ていた人が、一年じゅうと言っていい

たとえば、付属機関というのは、審議会相当多数ありますわね。そのうち何か最近で通産省関係で整理したのは一つか二つあるようですが、なおかつ相当の付属機関として審議会がある。それから教習所、研修所、講習所というのですか、こういうものもたくさんほかにもあるわけですね。ですからまあ、これも訓令で設けていたようなものを法律にするという、付属機関として充実させるのだということは、一応提案理由でもわかるわけなんですが、根本はやはり、いまの政府の方針からいえば、付属機関であろうと何だろうと、整理をするという方向でしょう。それは第一次行政改革の三カ年計画——これは四十三年、昨年の決定ですよ、その中の各省の行政改革計画案作成要領という中に、行政機構の簡素

ところで、これはもう何ぼ言っても、せっかく出してきたのですからね、あれでしょうから、今後の問題としてお伺いしておきますがね。研修所は四十三年度で完成していますね。もうあしたからでも店開きできるようになっているのでしょう。この法律が通らないというと店開きができないというところへきているわけですね。どうも最近、予算が優先するのか、法律が優先するのか、既定事実をつくってしまって、建物ができてしまって、研修所、これでございます、設置法改正、法律改正と、こうなって出てきておる。この問題は、法律が通らなければ、研修所はいままでどおり訓令でやるという形でやるのでしょう。これはいまあるからいいようなもので、訓令でやっていくのかもしれませんけれども、

まことにもっともらしい答弁ですけれども、そうでなしに、初めからこの予算をとるときに研修所をつくるという考え方でなかったんですか。これは先ほど出した農林省の例なんかでも、農業者大学校ということでもう建物はできちゃっている。設置法が通らないために、大学校ではないんですけれども、農民を集めてもう実際に研修が行なわれているわけですよ。ああいうのは、ことしまた通らなければ、卒業生の卒業証書はどうなるのですか、仮免許で出ていくんだと思うのですけれども、そういうことが行なわれているのですよ。まあいま大学仮免許がはやっているからいいようなものですけれども、役所の大学校までが文部省の大学のまねをする必要はないと思うのですが、そういうような事態になりか

ここに資料をいただいておりますが、建設大学校、自治大学校、これはいま通産省が行なおうとする研修所の教科内容と非常に似たものです。農業者大学校のように、農林省内部の職員でなしに、農民をやるというものもあるわけですが、この自治大学校、建設大学校というのは、大体内部の職員の研修をやっておるということで、これと性格は同じなんですよ。したがって、研修所と大学校との区別をどういうふうに考えておられるか。研修所の卒業生よりも大学校の卒業生のほうが、役所にとっていいのじゃないですか、なかなか権威を重んずる役所ですからね。どうなんですか。