北村暢

これはデータは申し上げられないと言ったって、いまあげられた機種の主要諸元というものはわかっているわけでしょう。それはあなた、いろいろなものにもうすでに性能その他出ている。そういうものはあなた、申し上げられないと言ったって、そこら辺があれじゃないですか、最初に私が申し上げたのは、機密機密ということで申し上げられないとか、話せられないというのじゃ審議できないですよ。しかしそれは私どもは、いま最終的に残った三つの機種について、われわれも一体どれがいいのか悪いのかという判断するくらいの内容諸元を出していただいても何にも差しつかえないと思うのですけれども、それはできないですか、どうなんですか。これはあれでしょう。どういうふうにしようということ

それじゃそこら辺の、具体的になりますから、ここに私の知っている範囲のものはありますけれども、これを一々やっていたのじゃ時間がかかってしようがないから、現在のファントムＦ４ＣＤを改良して、４Ｅをこれからつくるというわけですね。４Ｅももう発注されたものがすでにある。それで、長官のおっしゃられる、いまあるものに改良を加えるというのは、改良を加えるところはどことどこなのか、そこをひとつ御説明願いたい。

なかなか専門的で、ちょっと聞いてもわからないんですけれども、それじゃ私は、大体可能性の強いＦ４Ｅについてお尋ねしますが、これの自重、それから全備重量というのはどうなっておりますか。

それから武装でありますが、現実にあるファントムのＦ４Ｅの武装の状況、並びに今後自衛隊がやろうとしている、計画しようとしている武装、上申書はどう出てきているのか、これについて説明を願いたい。

このファントムＦ４Ｅはすでにベトナム戦争にこれ参加をしておりますわね。そして、従来の装備からいうと、二十ミリバルカン砲一門、それからＡＩＭのスパロー、それから同じくサイドワィンダー四発。それからブルパップも搭載されている。爆弾は六トンの爆弾を搭載可能である。現実にこれはいまのベトナム戦争における北爆に使用されている。こういうデータがすでに公開されているのですね。そういう性能のあるものと判断をして差しつかえないと思いますが、いかがですか。

先ほど二百五十キロの爆弾を四発ないし八発と言いましたね。これはどういう爆弾ですか。六トン爆弾が搭載可能であるというデータはないのですか。どうなんですか。

いずれにいたしましても、このＦ４Ｅが採用される可能性が非常に強い、こう見て差しつかえないと思うのですね。ですからこれを中心にお伺いするわけですが、このＦ４Ｅのいま申しました性能から言って、これは従来のＦ０４Ｊよりははるかに性能の点から言って改善されていることはもう間違いない。その趣旨はそうなんでしょうけれども、ところがいま言われましたように、これは明らかに私は戦闘爆撃機に類する機種である、こういうふうに見ていいと思うのですね、性能から言って。これはそう見て差しつかえございませんか。

戦闘爆撃機ということばは使っておりません、いまおっしゃったとおり戦術戦闘機という表現をしている。これは現在Ｆ１１１ですね、将来一九七〇年にはこのＦ１１１が主力になっていくだろうという想定は立てられる。おっしゃるとおり、これは戦術戦闘機であるけれども、多目的に使われる機種に発展をしていく可能性がある。これはしたがってアメリカの戦術空軍のいまの主力機ですね、こう見ていいですよ。したがって、これは戦闘機であると同時に爆撃をやれるようにできているわけですね。したがって、ことばとしては使ってないけれども、多目的になっていけば、戦術戦闘機という名前は使っているが、爆撃もやるから、戦闘爆撃機と従来いっているものに該当して差しつかえないものではない

だからあれでしょう、いまの表現をしているということは、これはＦ１０４よりは対地攻撃にも性能からいえば改善されているわけですね。現実にブルパップも搭載可能であり、しかもブルパップはいまベトナムで盛んに使われているでしょう。これはブルパップというのはあれでしょう、空対地ミサイルでしょう、明らかに。Ｆ１０４にはこれは積んでないですよ、搭載してない。したがって、これは対地攻撃は性能からいえばはるかに改善されておる。爆弾もＦ１０４は積みますけれども、日本のやつは積んでいない。そういう意味においてこれはＦ１０４とは、自重、戦備、重量からいっても倍以上でしょう。そういう点から言って、これは明らかに爆撃機的性格を持っているのですよ。そういうものをは

そこで、大臣はＦＸについては爆撃機装置はしない、そういう答弁をされておりますね。ＦＸについては、機種選定にあたってはしないということと、性能としてはできる。だけれども、日本の憲法の自衛権の範囲からいって爆撃機の装置はしないということと別なんですよ。だから局長が言っているように、何もわかっているものは隠す必要はないのだから、爆撃することもあるのですと、はっきり爆撃機としても使うことがあるのだということははっきりしておるのです。したがってこのＦ４Ｅというものは、性能からいえばこれは爆撃にも使える、これははっきりしていますね。それを爆撃に使えるけれども使わないのだ、装置をしないというのと、性能はあるということとは、これは別にして、はっきり

どうも防衛庁長官の説明は論理的に非常に矛盾していると、私は思うんですがね。まず、迎撃能力を高める、私はもうＦ１０４ですらおかしいと思っているのですよ。というのは、アメリカ空軍の戦術、戦略の点からいって戦略空軍というものを設けている。核兵器、核火力を持っている。戦略爆撃機を中心としている。それから戦術空軍、ＴＡＣというやつ、これは限定戦争、局地での通常戦闘、これはしたがって戦闘機、いわゆる対航空機に対する空中戦ですね。それと同時に地上爆撃、こういうものを主体とした体系ができている。そして防空空軍というのがありましょう。ＡＤＣという防空空軍というのをアメリカは設けているわけです。アメリカ大陸を防衛している空軍は迎撃専門の空軍を持っている

だから存亡のときには基地をたたくことはあるんだと、これは自衛上、憲法の否定するものではないんだとおっしゃれば、それはそういうことを想定をして準備をするということでしょう。基地をたたくのは何も今度のＦＸだけでないんだと、こうおっしゃるけれども、現実問題としてどうやってたたくんです。これは爆撃機でやる、軍艦で砲撃するといったって、それはあなた、ちょうどいいところにあればいいかもしれないけれども、そうばかりはいきませんよ。それはＦＸだけではないでしょうけれども、戦闘機、戦闘爆撃機で爆撃するというのは、一つの大きな戦術上の常識でしょう、こんなものは。それをあなた方は想定をして準備をしているんじゃないですかということを聞いているんですよ。

私は時間がなくなってまいりましたから簡潔に御答弁願いたいと思いますが、ブルパップを使わない、そういうものは考えていないと言う、なぜですか、これ。そう考えておられるのですか、その理由は何なのですか。

だから、そういうＦ４Ｅを使うというと、採用するとあれですよ、攻撃的な装備のできる性格のものがあるんですよ。爆撃もやらない、ブルパップも使わない、攻撃的性格、これはあなた方何ぼ弁解してみたところで、国際的にＦ４Ｅを使えば、これは攻撃的な性格は非常に強い性能を持ったものを採用したということになる、これは常識でしょう。それであなた他国に脅威を与えないというのですが、それはあなたどうやって与えないということを立証できるんですか。これはこういうものを採用したということによって、私は、行動半径からいったって、爆弾積んで、これはあれでしょう、Ｆ８６Ｆは、あなたは、行動半径三百五十キロ以内だから、これは問題ないと言ったけれども、これは七百キロ以上行

これは、一つだけどうしても答えないのがあるのだが、戦術戦闘機でなくても要撃能力ならばほかにあるというのですよ。なぜ要撃能力のあるものを選ばないで、これを選ぶのか。問題は、九つの機種のうちに入ってきていないのですよ。そういう要撃能力のあるものが入ってきていない。もうそれだから、根本的にはあなた方がここで答弁していることと違うということを言うのです。それについて要撃能力を向上させるというなら、戦術的な、攻撃的な性格の強いものでなくても、要撃能力のあるのに、なぜそっちのほうを選ばないのか。防衛空軍というのをあなたは御存じでしょう。専門の防衛空軍のそういうものがから、ひとつその点をはっきりしてください。 　それから、そのほかに私はブルパッ

私は、山本さんからいまいろいろ基本的な問題についての質問ございましたが、私も行政改革の第一次案について発表された問題について若干お伺いいたしたいと思いますが、まず一つは、この定員の削減という問題が、行政機構の簡素化なり事務の地方委譲、許認可、報告等の整理、補助金の整理、そういう行政改革が行なわれて、そうしてこれだけ人員を減らしてもよろしい、これはまあ理屈的にいって当然そうでなければならぬ。まあその努力をいま行政管理庁真剣に取り組んでおる、まあこういうことなんでしょうが、ところが、それが、前提となるものがあまり徹底しない中で画一的に五％削減、これに対して山本さんも反対、これはそのとおりだと思うのですがね。 　そこでお伺いしたいのは、

それからもう一つは、いまの地方事務官制度の問題、これは長年の問題としてやっておられる。そのほかに地方自治体に事務の委任、あるいはいままでの許認可その他の問題も地方自治体に移管をする、こういう問題が相当出てくる。そうすると、この地方自治体の事務は私は相当ふえるのじゃないかという問題です。国家公務員は減らすが、地方自治体のほうはやり切れなくて、定員がふえる、こういう結果にならざるを得ない場面が相当出てくると思うのです。 　そこで、国家公務員、現業関係、これを含めて定員を削減しようとしておるが、地方自治体のこの事務の整理によって起こる過重というもの、地方自治体の過重になってくる問題について、定員の面についてどのように総合的に考えているか

これは考え方として国家公務員を五％削減するのだから、自治体もこれに準じて五％削減するように指導するというようなことが言われているようですが、事実問題、仕事がふえて人員を削減するということになれば、自治体やっていけないということになる。そこの点をいまひとつどういうふうに考えておるのか、聞いているわけです。

そこで各省の行政改革案について各省の意見を聞いているようですが、先ほども言ったように、機構の簡素化ということが人員削減の一つの大きな要素になっている。この機構の簡素化というのは、一体どのように進んでいるのか。なかなか各省の抵抗が大きい。思ったような簡素化ができない。これが現状のようですね。特にいま自治省のアンケート調査によって、自治省の意見が出されておるのについても、中央官庁の出先機関等についてのいろいろ意見がある。ところが一つの例をとれば、地方農政局については、これはもう大きな直轄工事等の事務所程度にして、農政局は廃止せい、こういう意見があるわけですね。それに対して昨年の農林省設置法の機構改革案を見ましても、地方農政局を簡素化する

それから、次にお伺いするのは定員削減の問題について、この削減の要素は、簡素化なり許認可の整理なり何なりということなんですけれども、削減して五％の人員削減に持っていきたい。これはそのとおり削減されれば、人員が簡素化されれば、事務なり行政機構なり削減されれば、五％削減ということはわりあい合理的にいくと思うのですが、ところが、これは行政事務のふえる分については何もないわけですね。五％削減を考える中に出てくるものは一つもない。今日、公害の問題とか、あるいは消費者行政だとか、あるいは流通の近代化行政だとか、新たな時代の変遷に従って新しい行政需要というものがふえてくるわけですよ。したがって、今日まで各省はふえたものに対しての増員要求というものが