北村暢

そこでもう少しはっきりしておきたいのは、どうなんですか、五％削減しますね。削減は各省一律にやってもらう、ふえるものはふやしますと、こういうことになるんですか。この減らす中にふえるものも含めて実質的に五％は最終的に減るというのですか、それとも行政需要のふえたものについては——それでなければ、こういうことでもやらなければ、毎年一万人くらいずつどんどんふえていってしまう。それを押えるために削減をやるんであって、削減をやっても新しいものがふえてくるから、三年後には現状維持程度になるというのか、ここら辺をひとつもう少しはっきりお答え願いたい。

そうしますと、今度の五％——一般の現業でないほうですね、国家公務員の定員には、退職率あるいは仕事の事情等も反映して一律五％、各省は一律五％ではないわけですね。ところがそれでは思い切れないから、あなた方は総定員制というものを考えて、各省間の定員の再配分をやる、こういうことを考えたわけでしょう。それが現状ではできないわけですね、おっしゃるとおり。そうすれば、行政需要の多くなるものと少なくなるものとの、このあんばいした、定員の削減等の範囲内でそういうことはごく簡単にはいかないんじゃないか。各省が喜んで定員削減することに協力しないから、一応これは割り当てが表に出ているんだから、私のほうはもっと削減いたします、協力いたしますなんということは出

きょうは時間がおそくなりましたので、ごく簡潔に質問いたしたいと思いますが、突然議題に追加してこの北海道空知郡長沼町のミサイル基地設置の問題について質問するに至りましたのは、問題になっております保安林の解除をめぐってあすじゅうにでも措置ができるような緊迫した時期にありますのであえて質問をいたしまするので、御了承いただきたいと思いますが、まず第一番目に、防衛庁が地対空ミサイル、ナイキハーキュリーズの基地を千歳並びに空知郡長沼町に設置するということを発表いたしたようでございますが、その設置に至りました方針を決定したのは一体いつごろなのか、そうしていかなる機関でこれを決定したのか、この点まずお伺いいたしたいと思います。

四月に決定をされたようでありますが、それを関係の町村並びに林野庁が知り得たのは四月ころ、こういうふうに理解していいのですか。新聞によるというと、設置を発表した、公にした、こういうのは五月三十一日のようでありますが、いまのおっしゃる四月というのは、内部的に決定はしたが、正式に関係町村に通告したのは、折衝を持ったのはいつなのか。それをひとつ。

所管がえをしたのはいつですか。

そうしますと、問題は、所管がえがあってから、その場所が保安林であるということで、保安林を解除しなければいかなる施設も設置することはできない、固定施設はできないわけであります。だから、解除の手続をとらなければならなかったのでしょうが、保安林の解除の申請をしたのは六月三十日のようでありますが、その以前に準備行為として長沼町、北海道知事等に保安林解除についての同意を得る、こういう措置をとったようでありますが、それを受け取ったのはいつごろなのか、この点ひとつ明らかにしていただきたい。

保安林解除の申請の手続をしたのは六月十二日ですか。

そうしますと、長沼町が保安林解除について相談があったのは五月二十一日以降ですね。そうして同意書を出したのは六月十一日、知事はそれを受けて十三日に同意書を送っておるようでありますが、一体この保安林解除という問題が、住民の意思というものを確かめる上において、わずか十日間ぐらいで関係者の意思が確かめられると思うのかどうなのか。長沼町は議会にはかって賛成多数、反対少数でもってやったようでございますけれども、これは明らかに長沼町の当局のとった措置は非常に軽率であったと、私はそう思うのですが、そういう形で出てきた同意書であれば、私は、防衛庁自体が、保安林解除の申請をするにあたって、書類上の手続が終わればもうそれで事が済むと、そういう感覚があった

いま林野庁は、この保安林解除の問題について見通しがあったような話でありましょうけれども、これは、安保林の設置指定をするにあたってはそれなりの理由があるわけだ。保安林の指定解除というのはそう簡単にできるものではない。そのために、いろいろ手続的にも慎重にやるように法律で規定をしている。林野庁は防衛庁との折衝をする中において保安林解除が容易であるという判断をしたように防衛庁は受け取っているようでありますけれども、そういうことは、あらかじめ林野庁は地元の意向なり何なりを聞いて防衛庁にそういう連絡がなされておったのか。どうなんですか、それ。

公益のためにこの施設ができればいいと単純に判断したようでありますけれども、それまでに地元の意向、民意というものを確かめたかどうかということを聞いているのです。林野庁単独の判断じゃないですか、それは。

説明はそうでしょうけれどもね、当時の状況からいって、この二十日の北海道新聞の社説等を皆さんごらんになっていると思うけれども、これは単純に公益のためということで結論を出されるべき筋合いのものでなくて、保安林解除に同意ということは、ミサイルの基地というものを設置するということが裏にあるわけであります。だから、これは慎重にやっぱりやるべきである、こういう社説が出ておりますね。しかも、これは道民の全体の運命にもかかわる問題であるから、道民も自分の問題として深い関心を寄せる必要があるだろうと、今後の問題についてそう述べています。そのくらい重要な問題なんです。ところが、これがいま私が質問した中において皆さんは、手続的には短時日の上に手続は踏んで

高射教育訓練施設という理由ですね。これは実態と合っておりますか。あなたが最初におっしゃったのは、第三高射群の一個中隊と、こうおっしゃられましたね。そういうことで的確にこの解除申請の理由と実態とは合っているとお考えになりますか。

従来の慣例と言うけれども、高射教育訓練施設というものは組織規程か何かあるのですか。ここに置かれるのははっきりした部隊でしょう。しかもナイキハーキュリーズは、ホークと違ってこれは固定した陣地でしょう。しかも実戦部隊でしょう。そうでないですか。いかにも高射訓練施設ということであれば高射訓練の施設。訓練をするだけならば、何も保安林を解除してまで設置しなくても、高射砲の撃ち方の訓練や何かだったらどこでもできるんじゃないですか。当然そういうことが起こりますよ。慣例においてこういうことを行なったということはどういうことなんですか。実態と合っていないじゃないですか。これが聴聞会において最大にもめる原因でしょう。そういうあいまいな保安林解除の申請の

したがって、この申請理由というものが、慣例なりそういう取り扱いにしていると言っているけれども、妥当ですかどうかと聞いているのです。妥当じゃないでしょう、こんなもの。

訓練施設——もちろん実戦部隊でも訓練やるのはあたりまえの話なんだよ。訓練やらないなんていうことはないわけだ。平時訓練が必要なければ自衛隊なんか普通に置く必要はなくなっちゃうので、それは実戦を兼ねて訓練をする。ただ、言っていることは、教育訓練施設という解除申請でしょう。解除申請の理由がそういうふうになっている。それで、あとであなた方は説明として北部方面隊の第三高射群だということを言うけれども、予告の公示には明らかにそうなっている。説明を聞かなければわからないでしょう。で、かりに、いま先ほど言ったように、教育訓練だけならば、何も長沼町の馬追山の保安林を解除してまでそこにつくらなくても、あれでしょう、航空隊の教育訓練するのは入間にもあるで

それは告示のやり直しをせいということが実際に出ている。意見としてはそういうことが出ている。だから、手続的には告示の内容と実態とは違う。そういうことをはっきりしてもらわないというと、意見を述べろ、異議を申し立てろと言ったって述べられないと、こう言っているのです。これはもう説明したとかしないとかの問題ではない。だから、異議の申し立て者が百三十八名も実はおるでしょう。だから、この問題は、やり直すとかやり直さないとかの問題は別問題として、不当であるということだけをここではっきり申し上げておきます。これ以上あなたと論議したってしようがない。 　そこで、もう一つは、異議の申し立てがあった場合に聴聞会をやることになっておって聴聞会を開いたわけで

いろいろ三つばかり理由をあげましたけれども、それは事実はそうでなく、百三十八名の異議申し立て者がおるんですから、この人方にあなた方は旅費を払うわけでも何でもない。しかも、農繁期だ。当然長沼町で開くべきだ。役所の不便だとかなんとか、書類がどうだとかなんとかと言っても言いわけにならないんです。ところが、長沼町長は長沼で聴聞会をやってもらうことを断わったんでしょう。あなた方はそれを長沼町でやってもらうように努力をしたんだけれども、会場を貸さない。長沼町では困ると、こう言う。なぜ住民に直接関係のある問題の聴聞会の意見を聞きやすいように長沼町でできなかったか。これは長沼町の町長は、聴聞会をやれば必ずもめるということを予測しているから、迷惑だか

まあ答弁は答弁で、私はあまりこの長沼町でやらなかったことについては、これは会場そのものが選定が初めから異議申し立て者の農民の意思というものを親切に聞こうなんていう意思がなかったともう断定していいと思うのです。これはまあ私の意見ですから……。 　次に聴聞会が三日間にわたって行われましたが、聴聞会は異議申し立て者のほうは意見は一切言っておらない。したがって、聴聞会は成立しておらない、こういう見解をとっておるようです。ところが、新聞の報道等によるというと、主催者の議長、林野庁指導部長並びに林野庁長官は、意見は出ていなかったけれども、窓口でもって荒れちゃっているわけですから、その中でも意見を聞いた。若干は出ている。あるいは意見書というもの

議長は第一日に、終わって散会するときに、第一日目三十何名意見を述べる予定になっておったのを述べなかった、したがって、第二日目は、百三十八名のうち九十名について第二日目に意見を聞きますということを約束しておりますね。したがって、第一日目は三十何名意見を聞いてなかったことは事実、また議長もそれを認めている。翌日は九十名の意見を聞くということをはっきり言っているのです。それから、第二日目も第三日目も窓口論議で論議がなされて、いま長官が言われたように、予定告示の内容等について質問はあったけれども、いいとか悪いとかという意見は一人も述べてない。これは新聞報道も明らかに、一人も意見は述べておらないで散会したと言って報道しておりますから、これはも

まあ、慎重にやってもらいたいと思いますが、そこで施設庁にお伺いしますがね。施設庁は、このミサイル基地の設置について予定はどうなっているのですか。来年の予算との関係もありますがね、今後のこの設置のための計画ですね、どういう計画になって推し進めてきているのか。いずれにせよ、保安林の解除が決定しなければ施設も道路も何もできないのですから、問題は今後ですね。いま林野庁長官は慎重にやることを言っているようでありますが、計画からいえばどうなんですか。防衛庁としては、施設庁としては、これは一日も早いほうがいい。これはもう施設する側からすれば当然ですけれども、計画はどうなっているのですか。予算的なものですね、どういうふうになっておりますか。