北村暢

大蔵省にお伺いしますが、予算単価と実行単価の差が千二百七円ばかりあるようですが、これは大き過ぎませんか。

これはひとつ、実行単価と予算単価がなるべく近いことが望ましいと思いますから、この点はひとつ配慮してもらいたいということをお願いしておきたいと思いますが、さらに、六億二千万円の俸給予算が仲裁裁定の実施の原資に充てられている、この点について、私はこれは当然欠員補充をしてしかるべきものであるというふうに思いますが、結果的には原資に充てられておることについて、今後どのような考え方を持っているか、農林省、大蔵省、両方から御説明願います。

仲裁裁定の実施の原資が十三億のうち六億を、結果的に欠員をつくってこれを補充したという形になっているわけです、大蔵大臣。これはひとつ今後の——農林省の定員管理が悪いといえば悪いのですけれども、結果的にそういうふうになっておりますから。欠員をつくって仲裁裁定の原資を半分浮かしている、こういう結果になっております。それで反面、定員の中に入れるべきものが現実におる。この点はひとつ十分考えていただいて、今後の方針をひとつ、農林大臣と大蔵大臣から考え方をお聞きしておきたい。

一挙にじゃないですよ。

そこで、私はなぜこの定員問題が起こるかというと、一万一千名のうち機械化要員だけ定員化するという方針でございますが、残る人は常用作業員として残って、これがやはり定員内職員と非常に処遇上において差があるわけであります。そこで、その差があるために、たとえば祝日の有給化、これも祝日は無給である、退職手当等についても支給において差がある、こういうことで問題が起きておるわけです。 　そこで、私はこの科学技術庁長官から表彰状をもらっておる上田増男君という人から、こういう表彰状は要らないから、ひとつ食える賃金をもらいたいということで、この表彰状を返してくれと言われているのです。科学技術庁長官にこれをお返しいたしますから、ひとつ受け取ってください。

改善に努力するということですね。

関連してちょっと。いまの伊藤委員の質問を聞いておりまして、収容の定員と実際に収容している人員とで非常に大きな差があるようですね。これは旭川に限ったことでないと思われるのです。それでお伺いするのは、全体的に言って、全国の刑務所の収容定員と、それから現実に収容しているものとの開き、あまり住みごこちよくなるとぐあいが悪いから、無理して入れたりして、住みごこち悪くするというのかどうか知りませんけれども、どうも、私もいつか刑務所を視察に行ったことがありますが、いま伊藤委員の質問のように、収容者についての面積的な基準というものがおそらくあるだろう。それをこえて収容するということになると、やはり受刑者といえども人権というものがあるわけですから、そ

私、ごく簡単に、せっかく法務大臣見えておりますから一点だけお伺いいたしたいと思いますが、この設置法によりましても、出入国の管理事務の強化のために出先をふやすということのようでございますがね。これに関連してですが、沖繩との出入国の管理について、いまだに自由に往復ができない状態にあるわけです。で、潜在主権を認められているというたてまえから、せめてこの往復くらいは自由にさせたらどうか、さしてもらいたいという要望が非常に強くあるわけです。それで、この沖繩返還の問題は両三年にどうなるかということでめどをつけるのだ、こういうふうに言われておりますが、それ以前であっても、この出入国管理の問題について、自由に行き来ができるような措置というものは私講

いま法務大臣から、施政権が返らない場合でも自由に出入りができるように検討すると、こういうことでございますから、答弁は私はそのように理解しますが、両三年で、かりにこの三年で返ってくるということがはっきりして、施政権が返ればいいわけですが、これがやはりまだ返すということをきめるということでなしに、返ってくるか返ってこないかわからぬということですから、したがって両三年後においてもまだ施政権が返らないということが続くということになると、施政権が返らない限り出入国が自由にできないということでは、私は問題がある、こう思いまするので、いまの大臣の答弁は、この両三年の見通しが、施政権の返還の見通しがつく、つかないにかかわらず、ひとつ自由に往復ができ

これはくどいようですけれどもね、いまの問題、せっかく大蔵大臣見えておりますから、重ねてお伺いいたしますが、この予算編成の方法として、この現在の財政硬直化の一つの解消策として、公務員の賃金がですね、従来のように上がっていくということについては、財政当局としての見解として好ましくないと、こういうふうな見解をお持ちであるようですがね。特にこの財政硬直化というのは、大蔵省から出てきている特異なキャンペーン張ったことばで、これを大蔵省が盛んに宣伝しておるわけなんだが、そういう理由のもとに、公務員の賃金は従来のような上がり方でいくということについては好ましくないと、こう考えておるのじゃないですか。この点はどうなんですか。

そこで、予算の組み方の問題ですが、これは先ほどおっしゃったように物価によってやるか、人事院勧告を推定するか、非常に内容的には困難な問題ですわね。確かに幾らかの大きなものをあらかじめ組んでおくにしても、その基準というものについては非常にむずかしい問題です。それで、組むとするならば、これは給与担当大臣のほうとも関係するのですが、予備費に膨大なものを組むということは、これはできない。やはりある程度のベースアップというものを想定をして、そして人員を掛けて単価を上げて予算というものができるべきものですわね。そういうことで、予算はそういう方向で組むが、さて給与法改正との関係、これはきのうも給与担当大臣は、勧告制度と予算編成との調整について、いか

給与担当大臣、ひとつどういう考え方ですか。

それはですね、いまの給与担当大田のその意見というものは、人事院勧告を尊重するという立場と、それから大蔵省のほうからは財源的にあれですね、締めつけがくるという、サンドイッチだというのは、初めからサンドイッチを覚悟しておるのじゃ、完全実施やるやると言うたってまたできない、そういうことでは。 　したがって、その問題はあとにしますけれども、いま大蔵大臣のおっしゃっておるように、あらかじめ大幅のこの想像せられる予算というものを、各省の給与費の予備費的なものとして、特別なワクにして組んでおいて、人事院勧告が出てから実施をするようなことになるのではないかと、まあ、こういうことでありますから、大蔵大臣のほうはね、人事院勧告を非常に尊重する意味にお

そこでお伺いしておきますが、衆議院段階、予算委員会等においてこの給与問題が論講ぜられておるのは、いずれも財政硬直化問題をやって、先ほど来の五％だの何だのというのは別として、とにかく四月から予算を、ベースアップというものをある程度予期したものを組んでおくということで、それを四月から法律改正で実施をして、そして人事院勧告がそのときにどういう効果になるというのかというような論議になって、実施をしても、たとえば五％の実施をして、人事院勧告が八％であったと、勧告が八％の勧告、これは実施する以前の実態調査で、そうするとあとは、五％実施であるから人事院の勧告は三％である。したがって八％というのは、五％実施しているから、三％であっても、人事院は五％

そこでもう一ぺん、くどいようですが、従来人事院は八月勧告しているわけですね。これを八月に勧告されたのでは予算当局としては迷惑だから、この勧告をもっと予算編成に間に合うように早く勧告を出しておいてはどうかということも検討したらどうかという意見もあったわけですね、予算編成との関係で。そういうこともあったわけなんです。したがって、いまお話を聞いているというと、八月勧告というものは従来どおりやると、八月から人事院の勧告を早めるとかなんとかいうことはしない、八月勧告でやっていく、しかも人事院の勧告を尊重するということになれば、勧告以前に給与法の改正ということはしないと、こういうふうに理解していいんですか。

それじゃ人事院総裁にお伺いしますが、衆議院の予算委員会で質問が出て、総裁は、官民格差が五％以下の場合であっても勧告した例もあるし、勧告もできますと、こういう答弁のあったように伺っていますが、勧告の時期については、四月の調査は、民間給与を調査して八月に勧告するというこの考え方は変える意思はあるんですか、ないんですか。

ここで大体大蔵大臣、人事院総裁の勧告制度と予算の組み方の問題について私は一致していると思う。そういう意味において、給与担当大臣は、勧告以前に予測に基づいて給与法を改正すると、提案をするということはまずあり得ないんじゃないか、このように思いますが、いかがでしょう。

最後に、私もう一ぺんくどいようですが、この人事院勧告の完全実施の問題は、当委員会においても、衆議院におきましても、何回か決議をしてきている問題です。今年も八月実施、財政当局として非常に苦労をされて編成をされたということについては、私は確かにその労は多としますけれども、しかし完全実施ができなかったことについては、これは昨日も伊藤委員、山崎委員からも出ているように、あらゆる報道機関、あらゆる論調も全部完全実施というものはまずやるべきだということを主張しているのです。したがって、これはもう国会の意思もそうであるし世論もそうである。したがって、予算編成上のいままでのあり方について、なかなか補正というものを大幅に組むということについてできなか

いまの定員問題に関連しまして、私は、林野庁の関係の定員とはちょっと性質が異なるのでありますけれでも、法務局関係の定員についてお伺いいたしたいのでありますが、まず、法務局の仕事の内容からして、これは法務省設置法のところでも前の特別国会でいろいろ質問しておりますから、私はごく簡潔にお尋ねいたしますが、法務省の法務局関係の業務量というものは、メートル法の改正等の臨時的な業務以外に、登記業務そのものの件数というのが非常に多くなってきている。それで、現在の職員で処理し切れないで、いわゆる国鉄職員であるとか、市町村職員であるとか、そのほか司法書士、行政書士、こういう関係のない部外者の協力を得なければ処理できないくらい今日業務量がふえている、こう

簡単にいたしますが、事務の合理化、機械化、そういうような手段、方法でこの定員の不足というものを、事務量の過剰というものを解消するような方向に努力していきたい――それはわかるけれども、それにしてもなおかつ絶対量の定員ではどうしても私はさばき切れない状態である。これは少々の事務の援助じゃないのですよ。膨大な司法書士の当然職員がやらなければならないものを応援を得てやっておる。これは公務員じゃない者がやっているわけなんです。この実情はもう確かにある。したがって、機械化、近代化では処理できないものがありますので、来年度予算で七百二十六名ですか、大蔵省に対する要求として出しているようですけれども、これ自体が私は少ないように思うのですが、これはど