北村暢

企画庁は集配センター等についてどのように評価しておりますか。だいぶ流通問題、物価との関連で市場機構を抜本的に改革するという意欲を持っているわけですが、そういうことから検討されたのだろうと思うのですけれども、どんなふうに考えておりますか。

これは将来の問題があるのですよ。ということは、集配センターの相手側がスーパーとかチェーンストアというもの、あるいは生協、こういうものを対象にしているのですね。それで予約販売をやっておるというものなんです。ところが全体からいけば、戸田橋ですから、これは青果物と鶏卵——卵ぐらいやっているのですね。ですから、そこで相手側が非常に便利だというのは、せりに参加しないでいて、予約で品物を頼んでおけば届けてくれるということだけなんです。ところが相手側であるスーパーとかそういうようなチェーンストアというようなところ、特にスーパーですが、そういうところの野菜というのは販売額が伸びておらないのですよね。生協といってもごく一部です。そういうようなことで、

これは第二条のこの定義のところの問題になってくるのですね。「「卸売市場」とは、生鮮食料品等の卸売のために開設される市場であって、卸売場、自動車駐車場その他の生鮮食料品等の取引及び荷さばきに必要な施設を設けて継続して開場されるものをいう。」、戸田橋の集配センターもそういう意味においてはこれの卸売市場の定義と同じことをやっている。取引の方法が相対売りということで規制しておりますけれども、卸売市場の形態をなしていることは間違いないようなんですね。そして定義では、拠点の中核的な市場は中央卸売市場で、それ以外のものは地方卸売市場だと、こうなっている。そうすると、この卸売市場の定義からいくというと、現在戸田橋が行なっている集配センターの実際のあ

あれでしょう。いま局長は、設立の経過のときの申し合わせみたいなことが守られていれば市場法を適用しない。いま特定とか特定でないとかということが問題になっているようですけれども、あれでしょう、小売り業者を集めて、そうして卸売り行為をやっているわけでしょう。ですからそれは相対であるか、せりであるか、せりをやってはいけないというので、せりは控え目にしているようですがね。せりをやらないと言っても、相対だって卸売り行為には販売の方法が違うだけの話で、卸売り行為をやっていることには間違いないですね。これはだから特定であるとか特定でないとかということだけできめるのか、申し合わせの形が守られていれば信用除外にすると、実態が市場のようになっておれば適用

いまの集配センターですね、組合員の物を集めてそして販売をするという形だと言うんですが、これじゃ集配センター——農業団体のやっているセンターでありますけれども、荷物が集まらないんですよね。やっぱりそこに問題がある。それでいま組合員の物を委託を受けて、そしてやるという組織だからと、こう言うんですが、それじゃ物は集まらないので、神田市場から転送を受けている、そういう事実があるでしょう。これは一体神田市場から転送を受けた物を、組合員の物で売っているということにはならないでしょう。それじゃどうもあなたたちの趣旨と違うじゃないですか。やはり集配センターなるものが市場の対象外にするというのならば、農民の団体のやることだからということでやっているけ

午前に引き続いて質疑を行ないますが、第四条の「卸売市場整備基本方針」において、卸売りの業務について、それを行なう者、いわゆる卸売り業者の経営規模の拡大、それから経営管理の合理化等経営の近代化の目標を基本方針としてうたうことになっておりますが、その中でこの仲買いの、仲卸業者の点については触れておりません。それは仲卸業者の経営規模の拡大ということは、これは行政監察の中にもこれ毎回触れられている問題です。しかも、なおかつなかなかこれは進んでおらない。にもかかわらず、この「基本方針」の中には卸売り業者の経営規模の拡大、経営の合理化だけがうたわれて、仲卸業者の経営規模拡大ということについて規定がされていない。これは一体どういうことなんですか。

どらも局長の答弁、少しおかしいのではないですか。訂正されたらいかがですか。仲卸業者は必置になっていないということですか。そうではないでしょう。置くことにして、置かない必置の条件——必置ということで、置かなくともいいところは置かなくていいということになっているでしょう。それはあなた、今度の法律改正の大きな重点ですよ。必置ということにはなっておりませんというのに必置になっているという、それは訂正したほうがいいんじゃないですか。

置いても置かなくともいいということにはなっていないでしょう、これ。置きなさいと、置く必要のないところには置かなくてよろしい、こうなっているのでしょう。答弁はさか立ちしているのです。これはあなた、せっかく長年、五年も六年もかけて仲卸業者の必置を法律に入れたといって喜んでいるのに、その名前まであなた、答弁で取ってしまうというのはけしからんよ。それは、そこのところを聞いているのではない。まだその大型にするかしないかのことなんだけれども、あなたの答弁はおかしいのではないの。それやり直しなさい。

いろいろ説明されるけれども、その施設や何かの整備の基本方針だと言うが、卸売り業者については、経営規模の拡大、経営管理の合理化等経営の近代化の目標を基本的に「基本方針」として示すということになっておるんでしょう。だからその場合に仲卸業者の経営規模の拡大、近代化というものを「基本方針」の中にうたってもいいのではないかと思う。うたっては支障があるというものではないんじゃないか。また農林省の方針として仲卸業者の規模の拡大、それから法人化等を方向をもってそして信用度を拡大するというようなことをあなた方は指導として持っておるんじゃないですか。そういうことが実際にあなた方指導の方針として持ちながら、今日なおそういう方向に現実には進んでおらないでし

だからね、何にも法律にはうたわないけれども、仲卸業者の経営規模の拡大、それから経営の合理化とやっていくのは方針としてはそのとおりです。ただ、法律に書かなかっただけだ。だから私はそこに入れたらどれだけこの法律に支障があるのかということで言っているのよ。何も支障ないように受け取りますね。なぜ入れなかったかということを聞いているのです。で、中央市場、地方市場を通じて卸売り業務の経営の規模の拡大、合理化というものが必要だから特記したと、それだけの理由でしょう。特記したならつけ加えて仲卸業者も含めたら何も支障なかったはずです。仲卸業者のことだってやらなけりゃならないですからね。方針として打ち出して何も支障がないんです、特記しておけば。その特記

そういうことはわかっておるわけなんで、類似市場も地方市場ということになりますね。ところが、東京都の開設区域内には分場がありわけですね。それから類似市場、これはやや同じような規模でやっておる例があるわけです。ですから、今後分場を廃止するなんとかというわけにいかないのですから、類似市場も地方市場として認めていく、これはやむを得ない、経過措置として。後に、あとのほうで、ただそれは届け出、知事が農林省に報告し、そういうことになりますね。それはそれでいいのですが、いまこれから中央市場の整備計画というものをやるわけでしょう。その場合に、その分場だの類似市場といものはその現状をどういうふうに整備していこうとされるのか、その方針を聞いているのですよ

その開設区域の場合、特に東京都の場合、開設区域をいま三多摩を含んでいないわけですね。だから、今度開設区域をきめる場合に、東京都一円を開設区域にするのかしないのか。それから、三多摩の整備計画というものはどのように考えているか。 　それからもう一つ、いま大きな問題は、大井の開設の問題。大井に開設する場合に、築地との関係をどのように処理しようとしているか。こういう点について、これは具体的な問題ですかう、構想があればお示しを願いたい。特に、中央市場の整備計画をこの法律が通れば示さなければならないわけですかう、そういう意味においてこれは大井というのは非常に大きな要素を持っているところですから、ひとつこの方針を明らかにしていただきたい。

商業機能という、整備ということでしょうが、それを、具体的にまだ案がきまってないのかもしれませんけれども、発表の段階じゃないのかもしれないけれども、築地との関係はどうなるんですかということを聞いているわけで、これは大井はやはり水産関係も当然大規模なものをつくるということになるでしょう。いわゆる総合市場的な近代市場になってくるのじゃないかと思うのですが、そうした場合に現在の築地との関係はどうなるんでしょうか。何かこう、試案か方針か、何にもなしに東京都の出てくる案というものを待って検討すると、こういうのか、一定の方針を示してそしてやろうというのか。これは築地との関係が必ず出てくるのですから、ですから大きな方針も示さずに、東京都に一任で東京

ですからいま神田、荏原、築地と関係出てくると、こういうふうにやや具体的に言いましたね。そういうものを、そういういま出てきたようなところとの調整というものをやりなさいという方針で出しているのかですね。言っていけばだんだんしゃべっていくのかもしれぬけれども、いましゃべりにくくてしゃべらないのか、それはわからないのですけれども、そこら辺のところを、全然方針を示さないで、たたき台の出てくるのを待っているのか。ある程度の、大井というのは近代的な設備をするために、どういうふうな収容のしかたをしたい、というような方針くらいは示してやらなければ、東京都がたたき台をつくるといったって、それはたいへんでしょう。 　だから、あなた方が理想的な総合市場を

あまりはっきりしませんけれども、これ以上聞いたって準備がなければ答弁できないことですから、またあらためて別の機会に大井の問題等は質問することにして、きょうはこれはこの程度でやめておきます。 　それから「基本方針」並びに中央市場の「整備計画」の中に、最近における卸売市場の労務関係、経営の近代化なり、施設の近代化なりということがうたわれておりますけれども、現実問題として、中央市場で働いておる労働者、従業員、これは待遇その他、他の産業と比較して決してよくない。しかも労働条件は、人の寝ておる間に仕事をしなければならないという、きわめて特異な仕事であり、しかも、どうもきれいな、かっこうのいい仕事ではないわけですね。したがって、いま若い人の労

次に、卸売市場開設運営協議会の性格についてお尋ねいたしますが、これは新設市場における開設前の準備のための、いわゆる入業者の、卸売り業者の調整、こういうようなものも含んでいるのか、どうなのか。それから業務の運営に関する必要な事項の調査、審議の内容、業務の運営に関して調査すると、こういうようなことを言ってるんですが、その運営の内容は、一体どの程度のものを考えているのか。それから運営協議会の委員の選定でありますが、これは当然生産者、流通消費に関する学識経験者ということを考えているようでありますが、この内容を明らかにしていただきたい。そして、その構成の人員等についてどのような構想を持っておるのか、この点お伺いいたします。

この開設運営協議会の性格、いま御答弁ありましたがね。私は、この運営協議会の役割りいかんによって、後ほど触れてまいります単複の問題とも関連して、非常に大きな意味を持つんじゃないかと、このように思うんです。それでまあ性格をお伺いしたんですが、いま、この基本的な事項についての調査というようなことのようでありますがね、これは、実際に生産者、消費者の期待にこたえるという意味においては、この市場というものがほんとうに公正な値段がきめられて、公正な価格形式、集分荷等における業務の取り扱い、公正な価格形式、こういう市場の信用というものが非常に大きな要素をなす、それの一つの監視機構的な性格を持たせるということが私は必要ではないか、生鮮食料品の卸売市場

したがって少数の複数または単数というから、単数の場合もあり得るということでしょう。これは中央卸売市場審議会の答申にもそういうことをうたわれておりますので、農林省の方針としては当然であるかと思うのです。そこで公正取引委員会にお尋ねいたしますが、石川県の金沢の丸果、中央青果株式会社、並びに石川中央魚市株式会社に対する十六条違反容疑の審判が行なわれておりますが、これが審判が昭和四十一年六月二十七日に開始して審判の終結したのが四十三年十月二十九日、現在審決案を作成中、こういうことなんですが、これは金沢の中央市場の卸売り人が単数であるので独禁法違反の疑いがあるということで審判を開始したようですが、いままで審決案が出ていないのはいかなる理由によ

おくれている理由はいまいろいろ説明されましたがね、四十三年の十月二十九日に審判を終結しているわけですね。いまあなた方いろいろ調査をした手続的なことは説明ありましたが、ところが審決案を作成するのにこれはもう二年以上かかっているのですよ。審決案というのはそんなにむずかしいのですか。私どもも直接担当の審判官にもいろいろ聞いてみていつ出るのだいつ出るのだとずいぶん聞いた、二年間。いつ出るのだ、あと二カ月だ、あと一カ月だと言ってずっときて、一向出ないのですよ。これ重大関心を持っているのです。これのいかんによっていま農林省が説明された少数複数もしくは単数、そういう方針でいきたいと、こう言っているわけです。ところがこれは御存じのように、昭和三十一

あなたの答弁は、裁判所の判事が判決するような法律用語で、そういうふうに言われてもわかりにくいんですよ。私の質問に答えているんだか、答えていないんだか、そのことすら何だかわからない、こっちが。まあ御答弁は御答弁で、抽象的なそういう答弁だ。 　そこで私は、一般の自由的な企業と違うわけですね。卸売市場というのは大体あなた、あれですよ、公取が今度の第一銀行、勧銀の合併、これも何となく認めるということでしょう。そういう大きなものにも問題があるが認めてきている。大体青果関係、魚関係なんかの卸売市場の取り扱い総額は、大きなビール会社の一社の半分ぐらいしかないのですよ、野菜や果物全部扱っている全国の取り扱い高がね。二十八都市ある市場で、それぞれ独