北村暢

この問題は、いまあまり詳しく聞くというと、向こうのほうの折衝の関係に影響してくるのかとも思うんですけれどもね。大体千葉県知事の要請しているのは六十五、六万円から百万円をこえておるようですね。その場所場所によって違うようですけれども。で、反当たり七十万円でもいま言う三十三億くらいにはちょっとならないよう、三十億程度にしかならないと思うんですがね。そういうことで、この評価額のしかたが、大体公団が次に新しく建設するところのものと合わせて、こう比較して見合うような評価をしているのか。それとも、下総の御料牧場は御料牧場と評価して、新しく入手する、獲得するところは別に評価をしてやると、まあ建物から機械の移転から全部やるわけですから、どういうこと

そうしますと、大体話わかってきましたが、とにかく新しくできるものについては、もし高ければ建物その他移転をするわけですから、新しくつくるんでしょう、新しくするわけですから、現在の評価額より高くなるんじゃないかという感じがしますがね。それで面積が若干違いますわね。三百十ヘクタールとこっちは四百四十、百三十ヘクタールばかり違う。結局土地の価格の問題で非常にかわってしまうんじゃないかと思うんですがね。そうすると、面積を減らして建物の部分を浮かすような形にうまくやるんじゃないかというように感ずるんですがね。しかし、今度入手する土地ですね、空港建設とは違いまして、土地はどうなんですか。そんなに反当たり七十万――これは相当高いものです、普通の地価

土地の造成費といったって大体――そこにもう農地の専門家がおりますけれども、一反歩造成にそうかからないですよね、整地しても何しても。それが先ほど適正価格と、こう言ったけれども、いまそこら辺の相場どのくらいしているのですか。

そこのところは、いま処分になる土地が反当たり七十万で四百三十ヘクタール処分をして、そして今度新しく入れるのが、これは普通の畑地であれば二十万か十五万ぐらいからあるわけですよね。ですから二十万にしても、これは土地で大部分浮いてくることになるのですね。その施設の建設費が一体どのくらいかかるのかわかりませんけれども、こういうものを一切公団にまかしてしまって、内容的に、経費を上回れば出してもらう、したがって、大蔵省なり監督官庁は、その公団の事業というものについて相当厳密に監督はするのでしょうけれども、聞いているところによるというと、どうも非常に大ざっぱのようですね。これから事業計画立ててやるのでしょうけれども、三十三億の評価は大蔵省でやった

そうしますと、どういう計画になっているのですか。土地はまあ向こうと関係なしにできるわけですけれども、整地したりそうして畑つくって牛を持っていってもいいような形に二年あればできる、そうして施設、特に機械類とかこういうものは新しくされるのですか、いまあるやつを持っていって据えつける、移転をするのですか、施設一切は新しくするのか、どうなんですか。そこら辺のところ、引き継ぎのときにきめるんじゃないかと思うのですが、一切新しいものになるのかどうか、そこら辺の計画はどうですか。

いま牧場に勤務しておられる方は大体百四、五十名おられますが、その方の宿舎なんかは全部きれいにモダンにできるのですか。心配なくできるような形になるのですか。

それは何戸ぐらい予定しておりますか、全部入れるのですか。

二十二億ぐらいでできるのですか。

大体牧場関係についてはわかりました。

それじゃ宮内庁の庁費の点についてお伺いいたしますが、昨年職員の待遇問題について質問いたしておるのですが、まず宿日直と超勤の、超過勤務手当の関係について、それから旅費予算特に供奉旅費、供俸旅費は、まず十分程度にいっているようですが、そのことによって他の旅費予算というものが圧迫を受けて、一般業務による出張旅費というものが非常に制限されているような向きがあるようでございますが、こういう関係、それから、しかもそういうものは実費支給で旅館その他の証明書がないというと、なかなか払ってもらえないというようなことがあって、一応の答弁はいただいているのですけれども、どうも実態をつかんでおらなかったので、想像的な答弁しかいただいていない。その後検討され

超勤の改善せられたのはけっこうでございますが、宿日直と超勤との関係で、実際には超勤で払うべきものが、宿日直で払われている。こういう勤務の実態においてどちらがいいのかということは問題になっているわけですが、これは解決されたのですか。

それじゃ次に、級別定数の点について全省庁の行（一）の平均年齢が昨年の七月当時ですか、三十五・八歳であったのが、宮内庁は四十三・六歳と、相当平均年齢高いわけですね。それで、五等級、六等級の定数が宮内庁の場合全数の約六〇％をこえている。五等級、六等級で、しかもその等級の高い号俸の方が非常に多い。いわゆる頭打ちになっておる問題ですね。これは宮内庁が特別に、これだけ普通の官庁より非常に年齢構成が高いわけですから、人事院でもそういう事情を十分とらえて改善のために努力してきたようでございますが、それでもなおかつ相当な頭打ちになっている。これの解決策について、宮内庁と人事院と相談をして改善のために努力するという答弁があったのですけれども、これは一

最後に宿舎ですがね。職員の宿舎ですが、充足率は大体ほかの官庁の平均並みのようですが、どうもやはりああいう特殊なところにおられるものですから、まだ八十何戸不足しているという問題があるわけですね。これについてどういうふうな対策を講じられておるか、この点をお伺いいたします。

私は、この職員の待遇問題については宮内庁という特殊な職場ですから、労働組合があって、がんがんやるわけでもございませんでしょうし、あってもなかなかものが言いにくいでしょうね。ですから、こうやって私は特にこんなこまかいことを国会でやらなければならないほどやはり職員は相当不満を持っているのですね。持っているのだけれども、宮内庁という役所の関係からしてなかなか言い出せないでいる。これが実情だと思う。したがって、宮内庁だからこれは非常にうまくいっているだろうと思うと案外そうでないので、結局不平は持っているけれども、やむを得ず黙っていなければならない。こういう実態にあるようですね。ですから、職員の言えないのを私は代弁して言っているような形になっ

関連。ただいまの国勢調査の結果と、それから——私も農林省の統計表を持っているのですが、その統計は三十五年四十万というのですね。それは農林統計による統計表なんですが、この数字が違うというのは、これはやはり説明してもらわないというと、一万や二万違う数字じゃないわけですね。片一方は四十四万が二十六万に減ったというのだし、それから農林統計の統計表のほうを見ると、四十万が三十七万に減ったというわけですから、十一万差があるわけです。十一万というか、差し引き十五万くらい差があるのです。これは従来統計が非常に不備だということで指摘せられて、林野庁から出る統計表というものは発行停止になっているわけです。そういうようないきさつもあるので、やはり国勢調査

ちょっと関連。いま年齢構成のほうに入りましたから、その前に、いま林業就業者の統計について質問がございましたのですが、これは国有林の問題は林野庁自体がよく押えているはずなんです。したがって、国有林の就業者の労働者の実態は一体どのように減ってきているかということですね。総雇用量、延べ日数で延べ人頭数のとそれから実人頭数ですね、それがどのように変化しているか、その率等、おわかりになったらひとつはっきりさせていただきたい。

三十先年と四十年の統計しか出ていないから、それでひとつ言ってください。

実人員のは、いま三十六年と言ったけれども、三十五年は幾らだったのですか。それから延べ人員数にして三十五年と四十年を比較して説明してください。

これは非常に都合のいい数字をとっているのですが、その一年前の三十五年は非常に多いんですよ。延べ人員数にして二千百三十四万、これは概数ですが。四十年が千三百七十万。で、約五年間の間に六四％に減っているわけです。それから人頭数からいくというと、それが三十六年に十八万と言いましたけれども、三十五年は二十四万おるんです。それが四十年では十三万八千。これでいくというと、五八％になっている。四二％減っている。したがって、先ほどの国勢調査による四〇％減っているというのは、国有林はそれ以上に減っているんですよ。国有林の場合、作業員が。それで、いま、長官は、作業員の中から定員の中に入った者があると。そんなものは何百人も入ってないですよ。それが定員の中

いまの定員化したのを入れても一万名足らずで、これはたいへんなものが減っているということです。これは人頭数から何から言っても急速に減っている。これはひとつ十分知っていただきたいと思う。したがって、先ほど来いろいろな対策を設けてというのでありますけれども、これは後ほど出てくると思いますが、簡単な対策ではとまらないですよ。これはもう林業に見切りをつけてどんどん出ていくのですから。したがって、いま質問のあります年齢も、若年労働者がどんどん出ていきますから、林業労働が農業と同じように高齢化していっている実態が出てきている。これをひとつ大臣は十分考慮に入れて、五年間でやや半分になろうとしているわけですから、これはもうたいへんだと思いますね。