先ほどの、なぜ減っていくか、そして要員確保のための対策は何か。これについて、いま森中さんから指摘されておるように、まず雇用の安定をして不安なしに働けるような状況をつくってやる、それから賃金を要求してやる。これは悪いから出て行くんであって、ほかの産業と比較してよければ残るわけなんです。悪いから出て行く。したがって、まあそういう基本的な考え方が一つあると思うのです。 そういう中で、先ほど、一万何千名の者が定員化されたと。これはほんとうの作業員じゃないんですよ。一万何千名もやったのは、これは全公務員について労務者で常勤職員でおった人を一これは農林省だけやったわけじゃないんです。各省全部常勤職員をやったんで、そういうことで定員外の職員が
いま大臣から御答弁がありましたが、公務員制度審議会の抜本的な、公務員というものは一体何かという問題からやるのは、それはそれなりに問題点として私はあると思うのです。ですが、現在は、一般職の公務員であるわけですね。給与は特例法に基づいてやっておられるが、一般職の公務員である。それでこれは常用化していくということは、合理化近代化をやろうと言っているのですから、したがって、その近代化なり合理化なりというものをやっていく中で事業計画によって仕事を通年的にできるような仕組みは技術的に可能である。そういうふうな方向で常用化をしていってもらいたい。これは制度上の問題と関係なしにできるわけです。 それからそういう点をやっても、技術的にいってもどう
そういう認識は、はなはだ迷惑なんで、困るんですけれどもね。給与特例法で、これの第三条の二項で、国の経営する企業に従事する職員の給与については——これは、臨時であろうと、何であろうと、一般職の国家公務員であることは間違いない職員なんです。そうして、その給与のきめ方は、大臣は民間の同種の労働の賃金と比較してきめると、こういうふうに理解されておるようですけれども、特例法ではそうなっておらないのですよ。「一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員」——これは、一般の農林省の職員だとか何とかの国家公務員ですね。「及び民間事業の従業員の給与その他の事情を考慮して定めなければならない。」ということで、それは大臣のおっしゃられる民間の同
民間賃金を考慮するという場合、国家公務員の人事院の給与調査は、事業所規模五十人以上、企業では百人以上、国家公務員の給与を民間給与と比較する場合に、これがもう非常に大きな問題になっている。私どもは、国家公務員というのはもっと大きな規模の民間の給与と比較すべきだということを主張している。五百人規模くらいのものと比較していいんじゃないかと主張しているのですが、現在、事業所規模五十人、それから企業の規模百人以上ということで、民間給与と比較する場合の対象がたいへんな問題だ。 いま、長官が、他の産業とも比較をすると、こうおっしゃられましたが、毎月勤労統計による統計表の基礎になっている五人、百人、二百人と、こうありますわね。そういうものを平均
いまの大臣の林道——だから、私は、林道というものについて、林道法か何か法律をつくらなきゃならないと思うんですけれどもね。いまの大臣のおっしゃるような拡大解釈する林道というのはいままでないんですよ。保健休養とかね。それば歩道ぐらいのものはありますよ。林道というのは車道ですからね。したがって、いま森中君の指摘している公共的林道というのは、いわゆる政治林道なんですよ。だれかが顔をきかせて、そしてつけなくてもいいやつをつけたとかね。たとえば選挙に関連をしてとんでもない林道がついたとか、そういう性格のものなんですよ。これは明らかに不必要なものですわね。それは困ると言っているんですよ。国有林の木のない方向へ林道が走っているわけですから。そういう
先ほどの森中委員に対する答弁の中で、失対賃金の上昇率その他答弁されましたけれども、その中で日給制についての上昇率、何か三十六年、二二％なんという数字がちょっと書き落としましたけれども出ているんですけれども、これは仲裁裁定なり調停で決定した引き上げ率ではございませんね。そういうふうにはなっておらない。これは、いわゆる実収賃金について、あとで計算してみたらこういうふうになっておったと、こういうことでしょう。それで上がったということで、失対賃金なり何なりの上昇率と比較して答弁されても、それを、はあ、さようでございますかと、私はそう言うわけにはいかない。まことに不まじみですよ、答弁が。仲裁裁定なり調停なりというもので決定した引き上げ率という
いま問題になっているのは、春斗相場というものとの論議で問題になっているんですから、実収賃金ではこれは幾ら上がったというのでは、これからの今度の春斗の解決にあなた方一体どういうふうに解決するのですか。実収賃金なら実収賃金でやるという率を立てなければいけないでしょう。昨年は七十五円、八・三二％でしょう。この前の年は五十五円ですか、六・六五％でしょう。賃金の紛争が起きて正式にものごとを解決するときに、そういうパーセントしか出ていませんよ。実収賃金について幾ら上げましたなんということで解決していないでしょう。それは一体どうするのですか。したがって、月給制のほうも、あなた方、実収賃金で上がったというふうに計算して、それが上がったものだと、こう
実収賃金で論議したってだめなんです。実収賃金は内容が違うのですから。いま春斗で賃上げ幾らでかりに調停委員会に入ったとして、林野庁は幾ら上げたいといったときに、実収賃金で上げますというパーセントを言いますか。そういうものは言わない。そんなことになっていないんです。四十年度は六・六五％上げた。四十一年度は八・三二％、七十五円上げた。上げた結果が、あとでたって見たところが、先ほど言った一二％ですか、一二％上がっておったと、こういうことですね。そういうことでしょう。したがって、あなた方と労働組合との間で問題となっているのは、いわゆる現場裁量というものがあるから、七十五円上げたのが、実際には、総予算というか、賃金の総額というか、それを頭数で割
それから見ますというと、失対質金の上昇率と、また、生活保護世帯の基準の上昇率と比べて、明らかに低いでしょう、各年次比較して。若干同じようなのもありましょうけれども、総体的にいって低いようですね。この点は認められるですか。
その率が低いということはどういうことかといったら、あなた方が全産業あるいは他の産業との均衡を考えて、地場産業だけでなくてと、こういうふうなことを言われておりますけれども、明らかに失対賃金なり生活保護基準の上昇率よりも低いということは、失対賃金なり生活保護の基準のほうに近づいておるということです。改善されるというような形になっていない。そうでしょう。昨年、一昨年の五十五円、七十五円というのは、これは失対賃金から見てもはなはだしく低いですよ。しかも、昨年の例をとって言えば、この七十五円を云々する前に、月給制についてはすでに六・五％の仲裁裁定が出ているのです。出て以降にこの日給制の問題が問題になってきた。そのときに、あなた方は、一体何とい
そうすると、ここは団体交渉の席ではないのですから、額を幾らにせいとかなんとかいうことを私は言いません。言いませんけれども、ものごとの考え方の問題について従来の例に基づいて私は話している。いまあなたの説明によれば、昨年程度ということを言うから、昨年でいけば七十五円、日給にして。七十五円引き上げる。これはことしはちょっと昨年より総体の額が上がっておりますから、同じパーセントにしても、七十五円になるのかどうかわかりませんけれども、そういう程度のものというわけですね。まあ昨年よりも非常識でないことだけは事実ですね。昨年程度のものを出す。昨年が八・三二％ですよ。こればお認めになる。ところが、春闘相場というのは八・三二％じゃないでしょう。昨年の
あまりやると、ここで賃金がきまってしまったのじゃたいへんなことになりますから、それはやりませんけれども、大臣ね、いま長官も昨年並みと、こうおっしゃられた。前向きでひとつ考えたいと、こういう含みのある御答弁であったのです。したがって、私は春闘相場というものをやはり正しく反映していただきたい。月給制のほうは、国鉄あるいは三公社五現業、公労協の線で、まあ多少の高い低いはあろうといえども、やや同じようにいくのですね。定期昇給分を入れれば一〇％ないし一一％上がっているわけですよ。ところが、日給制のほうは、昨年は八・三二％でしょう。従来、林野庁のものの考え方が、月給制のほうを六・二五％だったから、まあ六・五六％、これでも若干こえたというふうな感
まだ日給制のほうは調停にも何にも入っていないわけですね。月給制のほうは、ほかの三公社五現業と同じように、調停が二十二、三日かに出る。なるべく調停で解決したいと。これはそのとおりでけっこうであります。それが出た以後において、まだ調停にも何にも入っていない日給制の者が自主交渉でもってきめようということなんですよ。それは最終的には調停に行くかもしれませんよ。しかし、日給制だけは全然いまの調停には入っていないわけなんですね。ですから、その趣旨を考えながらやるということは大臣せっかくおっしゃるのですから、きょうのこの貴重な何時間もかけてこの論議をやっているのですから、この国会の意思というもの、論議の経過というものを十分踏まえて、日給制の賃金に
井手先生にお伺いしますが、総括的に井手先生の意見には私賛成でございますが、この財政の規模の問題を論ずるときに、昨年は財政指導型の、不況を克服するための景気刺激的な予算を組んだ、今年度は景気回復であるから中立型の予算であるということで、政府も五兆円というワクを予算編成方針として堅持した、復活要求の際も五兆円という総ワクの中で手持ち財源を出したということで、五兆円を突破しなかったのです。そういう意味において、政府は中立型の予算を堅持したと、こういうふうに言っておるんだろうと思うのですが、その場合に、財源関係については、いま八千億の公債の問題出ましたが、これは先生の御意見のとおりだと思うのですが、その場合に、一般会計の中立型を堅持したとい
そういうことで物価との関係を具体的に。
いまの山本さんの質問と同じになっちゃったのですが、いまの過密都市の再開発の問題、たとえばパルプ産業というのがいま都市から分散しようというようになっておりますけれども、それは工業用水が非常に高いとか、それからまた廃水の公害の問題、こういう点から考えるというと、いまの状態ではこの過密都市にはおれなくなるというように、それはやはり企業の採算の上から出ていく。それからまた、原料の面においても輸入原料が多くなるということで、港の地帯でなければならない。しかも、公害ということも考えて、東京、大阪等のパルプ、製紙工業という企業ですね、これが疎開するような形が出てくるのですが、見ていますというと、それは政策的な意欲でなくて、あくまでもやはり企業の採
先生のおっしゃる総合的な施策でなければ、農業問題だけで解決しないというのは、そのとおりだろうと思うのですが、いわゆる構造政策というものを打ち出したのでありますけれども、実際には構造改善事業という、構造政策に似つかない事業に終わっているところに、ぼくは問題があると思うのでありますが、その場合に先生のおっしゃる農地の流動化をさせる政策なり、それから経営規模を拡大するための施策、こういうことですが、現状は大体二町歩とか、大規模経営というのは、農業所得で大体いい。ところが平均の一町歩、まあ一ヘクターの第一種兼業ですね。これが実は農家の所得からいえば一番低いわけですね。第二種兼業は、また農外所得でもってこれは高いわけです。したがっていま一番農
関連。ただいままでの論議で、亀田委員の対馬海峡その他海峡の封鎖の問題とも関連するのでありますが、その封鎖の問題については、すでにその封鎖のための強化をするということは三次防の中で考えられておる、これは事実であろうと思います。それで今度の合同演習についての目的を明らかにせいと言ったのでありますが、これがどうもはっきりしない。私は、この合同演習というものが、従来やってきたけれども、最近やはり特に潜水艦に対する演習訓練、また装備においても、三次防でも対潜監視のための装備を強化するということがもうはっきりしておるわけですね。そういう中で、私はベトナム戦争と関係あるのかないのかということをひとつはっきりしていただきたいのでありますが、現在ハイ
委員長、もう一つ。
合同演習の目的は対潜訓練ということであれば、私はその対潜訓練だけの技術的な訓練だったらばどこでやってもいいと思うのですよ、これは。これはそうじゃなしに、この合同演習というのは、一つの情勢というものを判断して、状況というものを仮設して、そうしてその状況の中において戦術、戦略面における訓練をやる、これはただ単なる潜水艦に対してどういうふうに撃つとか撃たないとかいう問題でなしに、それは幕僚なり何なりの判断というものです。高等な戦略的な訓練までこれはやるのですよ。合同訓練というのはそういうものなんです、大体が。ただ単なる技術的な兵隊の訓練をやるだけの目的じゃない。戦術、戦略について練るというのは、これは当然のことなんです。そういうことをやら
