これは、北ベトナムがまだアメリカの基地なり何なりを攻撃する能力を持っておらないから、そういうことが言えるのであって、アメリカはいま北ベトナムの補給基地というものをどんどん攻撃しているわけですね。だから能力が出てくればこれは日本へ基地として来ないという保障はない。そういう意味においてはまだ力がないからそういうことを言っておられるけれども、私はやはりそういう介入ということが、全く安全だという理解の上に立っておるからだけれども、論理からいえば、補給基地であってもこれは基地として攻撃されることはあり得る、そういう覚悟をしなければならないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どうですか。
安保条約を結ぶときは、まさしくベトナムの戦争がああいうふうになるなんということは予期しておらない。したがって、ソビエトなり中国なり、これは仮想敵国とは言わないが、極東の情勢からして結んでおるのですよ。したがって、私はいまことさらそれを言うのじゃなくて、ベトナムの問題を通じて安保条約というものの真価というものが問われるときにきているのですよ。それで日本政府は安保条約を最大限に拡張解釈をしておる。そういうことによって危険があるのじゃないか。私は安保条約があっても、ベトナムの問題に対して介入しないでいく方法があるのじゃないか、基地を提供しないでいく、補給基地というものを提供しないで抑制的にやっていく方法があるのじゃないか、こういうふうに思
この拡張解釈の問題で、私はやはり拡張解釈をしなければ、ベトナムの戦争状態というものは、ベトナムに限って拡大をしないということになれば、極東の安全と平和に関係ないということになる。そうすれば、基地を提供するという安保条約の機能というものは働いてこない。したがって、これは拒否ができる、こういう解釈が成り立つと思うのですよ。したがって、この拡張解釈するがゆえに、安保条約の機能でもって、先ほど言った、あなた心配ないと言うけれども、これはわからないですよ、これはわからない。戦争に拡大していった場合に入っていくかしれない。したがって、アメリカにも約束で、ベトナムの紛争というものはベトナムに限って極東に影響ないということになれば、安保条約の機能と
この論議はまたいつかやることにしまして、先ほど外務大臣はこの非武装中立と同盟の安全保障の問題の先を越しての推察があったようでありますが、これについてＮＨＫの世論調査所で調査をやっておる。この結果を私見たのですけれども、質問を私通告してありますから、その結果を御発表願いたい。
出すのか出さないのか、ひとつ聞いてみてください。
これは私、数字はわかっているのだけれども、世論調査の結果がこういうふうになっているからということで、こういうことを質問しますよということを言ってあるのですよ。だからわかっているはずなんです。
あのね、私はこの世論調査は相当権威のある世論調査なんです。それで選挙ということもありますけれども、政府なり外務省の一貫した見解というものは、もう非武装中立なんというものは鎧袖一触、問題にならないのだという、こういう問題の取り上げ方をしているわけです、一貫して。これは私は世界にいまそういう国はないとこうおっしゃるけれども、とにかく武装をしてあれだけ戦って無になったんでしょう。そういう戦争の経験から出てきたる私は国民の一つの世論である。これはやはり私は自民党さんなり、外務省の見解が唯一であって、そういうものを私は取るに足らないものだという、そういう考え方自体が、私は、国民から遊離しているのじゃないか、そういうことを言いたいわけです。した
これは従来も何回もやっているんです。これは世論調査、やっておって、従来はやはり非武装中立は三五から三六。それから自由陣営との協力の同盟のやつが三八％ある。このほうが多い。ところが、去年の二月やった影響は、これはやはりベトナムという問題が非常に国民に強くきている。そこで非武装中立というものが急にふえてきておる。そういう実態というものを、やはり国民の動きというものを反映して外交政策をやらないというと、三木大臣、とんでもない、あんたかけ離れた、国民と遊離した外交をやっていたのでは私はたいへんだと思う。これをひとつそういう点についての配慮というものは今後やっていただきたいと思います。 防衛問題もやるつもりでしたが時間がございません。
農業基本法の制定、農業基本農政の重点でありましたいわゆる畜産というものが伸び悩みにある。それから構造政策というものが行き詰まっておる。構造改善事業というものの申し込みが激減している。こういうものは一体いかなる原因によるのか、そしてその対策はどういうふうに考えるのか。
構造政策を進める際に、基本施策としての大きな柱でありました自作農主義というものが構造政策に支障があるという意見があって農地法の改正という問題が出ているようですが、自作農主義というものを一体どうするのか。これは農政の基本でありますから、まず総理大臣と農林大臣にひとつお伺いしたい。 それから米価審議会から国会議員を締め出すという問題が出ておりますが、これはひとつどういうふうに対処せられるのか、この点と二点。
先ほどの質問の答弁で、自作農主義というのはいままでの農政の中心になっている問題、ただ兼業を置いておきますくらいの答弁ではなくて、これがいま非常に論議になっておるものですから、それで農地法を改正するのかしないのか。農地管理事業団法というものを出して、これが廃案に二回、三回なっておる。それでもう方法がなくて、農地法を改正するかどうかというところにきておるわけですから、そういう面を、兼業農家を置くだけの答弁ではお粗末過ぎるので、それで私は、農政の根幹に、基本政策に関する問題だから総理大臣にも聞いておるので、ひとつ、同じでございます、なんと言われてもどうにもならない。
いま鶴園委員のおっしゃるとおりなんでね。仏の顔も三度ということがあるけれども、これは三度どころじゃないわけですね。ですから、これはやはり人事院の勧告で公務員は生活しておるわけじゃないのだから、現金が入らなけりゃね。どんなに紙で書いたものでこれだけの生活できますと言ってみたところで、できないのですよね。金入ってこないのに、これだけの生活ができるわけがない。したがって、必ず赤字かなんかになっている。非常に無理をしておるわけです。そのことはもうだれしもわかり切っているんですね。わかり切っているので、したがって、今日公務員の諸君が人事院の勧告というものに対して信頼性を持たない。出されたって実施されないものを何も信頼できないわけですね。こうい
よろしくなんて何ぼおっしゃられても、これはできない。またやらない。これは私どもは完全実施すべきだと言っているわけです。やらないのは政府と自民党なんだ。これは国会の多数の意思だということはそうかもしれませんけれども、これじゃしかし、法律を守れ守れと言ったって、これは公務員の士気にも関係しますよ。 これはたいへんなことだと思うのですよ、政府みずからが国会の意思だからと言って完全実施ができないで五年も六年もくるということは。しかも、ことし完全実施できるという見通しもない。 したがって、私はいま総裁のおっしゃる信念はわかりますけれども、いかに科学的にどんなにやったって、三カ月も四カ月も調査にかかって結論を出してする勧告制度そのものが
その答弁、毎回の給与担当大臣がそうおっしゃる。それはまあ努力ということは、努力したけれどもできない、そういう大臣の答弁にきまっている。努力をするということは、努力をする、こうおっしゃるが、努力をしたのだけれどもできませんでしたということです。で、財政担当の大蔵大臣を呼べと言ったってなかなか来やしないですよ。給与担当大臣なり労働大臣はそういうふうに主張する。毎回の六人委員会でそういうふうに主張する。主張するけれども、結局実施されない。これは例年の例でしょう。例年の例を改善する必要がある。同じことを聞いたって——これは速記録を何年問か調べてごらんなさい。同じことを言っている。同じことをやっていてできないのだから信用できないじゃないですか
関連。いまおっしゃるとおりなんですがね、大臣ひとつね、六人委員会で目下検討中で、そういう完全実施のために努力いたしますというけれども、いま鶴園委員の提案のように、一体いかなる具体案を持ってその給与担当大臣として六人委員会に出るのか。何となく出たんじゃ、これはまただめですよ。どういう具体案を持って、あなたは六人委員会で給与担当の六人委員会の責任者なんだから、どういう案を持っていかれるのですか。ただばく然と六人委員会を開いて、どうなりましょうかということでは、私は承服できぬですよ。これをひとつ明らかにしてください。
ただいまの伊藤委員の国会の完全実施の附帯決議の問題については、これを尊重して実現する決意だと、こうおっしゃられますから、まあ先ほど来私は、昨年の勧告の完全実施のときにだいぶ検討されて、結局は実施されなかったその原因が一体何にあるのかはっきりさしていただいて、財源といえば、これはもう、かつて財源のあったときだってやらなかったのですから、財源ということではない。財源ということであれば、ことしは自然増収も相当ある見通しだということでありますから、それは当たらないと思いますから、私はこの問題、ひとっことしはその時期になって検討してだめだったということには、絶対ならないようにしていただきたいと思います。それからこれだけは、もうあらかじめひとつ
そこでお伺いしたいのは、民間給与の調査はそういうことでしょうが、これは人事院のほうか、どっちかわかりませんが、公務員の生活の実態というものをどの程度把握しておられるのか、生活の実態ですね。人事院は非常に科学的に給与の体系をきめているようでありますけれども、これは後ほど鶴園さんからも意見が出ると思いますが、標準生計費というものに対して、標準生計費のきめ方について、また私ども意見ありますけれども、これはさておきまして、その標準生計費に満たない、公務員の給与が標港生計費に満たないものがいる、こういう点について実態把握されておるかどうか、どうでしょう。
そういう公務員の生活の実態というようなものを調査をし、把握をするというのは、これはどっちの行政権限になっておるのですか。 総理府と人事院と、どっちか、はっきり。
総理府のほうはどうですか。
機能からいえばそういうことでしょうけれども、人事行政を行なう面からいえば、これはやはり人事院が調査して、調査結果について人事局が把握していないというと、これは公務員の人事能率という面からいって、私はうまくいかないのじゃないか、こう思いますね。いずれにせよ、これは予算を計上して調査をお願いしておるのだけれども、その予算がついていないために実施されてないということは、これはたいへんなことだと思うのですがね。で、人事院が民間給与を調査して、そうして給与体系というものをつくる。つくったが、しかしそれが一体どのような形に、生活の実態に合っておるのか合ってないのかということですね。標準生計費に達しない者があるということについては、これは認識して
