北村暢

関連。ただいまの問題は、政治資金規正法による自治省に対する報告は明らかに虚偽の報告をしているということがここで明らかになったのでありますから、その明らかになった段階における自治省の措置として一体どういう措置をとるのか、これをはっきりさせていただきたい。

問題は、佐藤榮作さんが実際ふところから出したのではないということにはっきりなった。しかも報告は佐藤榮作で出ている。だから、自治省はほかの報告を出し直させればそれで済むという問題ではない。そういう指導をすべき筋ではない。どこから出たかということをはっきりあなたは検討、調査をするということにならなければならないのじゃないですか、そうじゃないですか。そのほうが先でしょう。

いまのようなことだったならば、罰則はあったって、罰則を適用するチャンスというものはないですよ。間違っていれば出し直させるというようなことをやって処理するということになれば、一体どういうときに罰則を適用するのですか。間違っていたからといって出し直すじゃ、罰則をきめておる意義がないじゃないですか。いかなるときに罰則を適用するのですか。

関連。この問題は、先ほどの理事会でも、その党の経理局長か経理部長か知りませんけれども、参考人として呼んでもらいたいとこう言ったときに、そのときの経理局長というのは事務的な手続はやるけれども、報告は三木幹事長が報告をしているので、責任者はあくまでも三木幹事長である、したがって経理局長云々は参考人として呼ぶ必要がない、そういうことで、三木幹事長が答弁するということで了承している。したがって、今度はその責任者である本人がそういう答弁をされたのでは、これは理事会の打ち合わせにも違いますし、すみやかにこれは経理局長なり何なりから聞いて、責任者である三木さん自身がここで答弁をしていただきたい。

関連して一、二点お伺いいたしますが、あなたは、きのう衆議院の内閣委員会において、アメリカのマクナマラ国防長官との会見において、中国の核装備についての情報の交換等もやってこられた。その際に、たしか従来もそう言っておられたのですが、先ほどＩＣＢＭの実現についてはもう十年かかるだろう。中距離弾道弾についてはそれより早い機会、まあ四、五年はかかるだろう、こういうことが従来、何回かの国会の審議においても防衛庁長官は言明しているところであります。昨日の衆議院の内閣委員会においても、あなたは、核兵器の運搬手段の開発というものはまあ四、五年はかかるであろうというような趣旨の報告をされたと思う。ところが、きょう、その報告をされた翌日、もうこういうふう

もう一点だけ。いまの防衛庁長官の答弁によると、三次防との関連において空と海の云々というようなことを、ばく然とこう言っておりますが、中国の核装備、特に運搬手段が開発されたということによって従来の核爆発実験の段階から兵器として使用する段階に来つつある、それが予測したよりも非常に早い段階に今日来ているということは、これはこの実験によって証明されているのだろうと思います。その点、私は、きのうまでのアメリカとの情報交換における認識と、今日きょうの認識とではだいぶ違ってこなければならないのじゃないか、こういうことなんですよ。われわれは、核兵器について、外交的手段によって核拡散防止からさらに発展して核実験禁止まで持っていくというのが私どもの願いで

午前中は伊藤委員が、前回の質問に続きまして、主として大臣の責任問題について質問を行なわれましたので、私はさらに具体的に、今回の鹿児島県下の長官の視察にあたっての公私混同等の問題について、事実関係を明らかにしながら質問をいたしたいと思います。 　まず、随行者についてでありますが、統幕議長をはじめ三幕僚長、官房長などの自衛隊の最高幹部が大挙して、視察に名をかりましたお国入りに参加した。こういうことは前例にないことである、このように思います。先ほど資料をいただきましたが、大臣は就任以来各地を視察されておるようです。お国入り以前にも各地を視察しておるようでありますが、その際においては、その所属部隊の視察にあたっては関係の幕僚長が参加してい

そんなことを聞いているのじゃない。

その命令したとかしないとかの問題でなくて、あなたはですね、各最高幹部に、ひまがあったらついてきたらどうだと言うような程度の認識でおられるというところに問題がある。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）それはですね、私は先ほど言ったように、日曜日にゴルフに行くのを誘うような、そういうふうにしか受け取れないじゃないですか。各幹部が一斉に行った場合に、それはいろいろ説明はしておるようです。私はそんなことを聞いているのじゃない。鹿屋の部隊がどうしたとか、国分の駐とん地がどうしたとか、そういうことはあとからつけた理屈であって、私は防衛庁長官はお国入りに統幕議長以下陸海空軍の三幕僚長を従えて故郷ににしきを飾ってお国入りしたいというのが本音でしょうが。ま

大臣はいま、統幕議長、三幕僚長が一緒に行くことは不自然である、今後の問題として考えたいと、こう言っておる。ところが、海原官房長はですよ、それは行くには行くだけの理由があったんだ。理由があったんだと言うんですよ。しかしながら、理由はあったでしょう。それは空幕の部隊はないんですよね、航空自衛隊の直接の部隊というのはない。しかしながら、航空幕僚長は行っておるわけです。それじゃ海上自衛隊の航空基地だけれども、空幕長も見ておくことは必要だ——それは見て悪いと言っているのじゃないですよ、私は。しかしながら、前例にない統幕議長並びに三幕僚長が四人一緒になぜ行かなければならないか。なぜ行かなければならないかじゃない。行くことが軽率じゃないかと言って

責任追及はあとで総括してやりますから、次の問題に移りましょう。 　視察の日程についてでありますが、正式に通知をしていないということを言われておるのでありますが、一体防衛庁の組織の中で、大臣が総体的には公的な出張である旅行であるということがはっきりしているのにかかわらず、一体、大臣の日程が公式に通知がされていない。そういうようなことであって、事務処理上においてもいいのかどうなのかと私は思うんですがね。これをまた正式通知をしないなんていうのはあり得べからざることであります。われわれが委員会から、国会から派遣されて行く場合でも、何月何日どこにどういうふうにして着く、どこを視察すると、こういう日程を通知するのは、そして協力をしてもらうのは

あなたはきのうの衆議院の内閣委員会で、正式に文書では通知しておりません、地方にも、しかし、あなたは公私の問題について、市役所であるとか県庁であるとか、こういうところについては、公の立場でいっているんです、こういうことを言っているのですね。したがって、防衛庁長官が鹿児島並びに熊本県へ、県下を視察する際に、なぜ、地方へ通知したというのが、これが正式じゃないということになるのですか。単なる通知であって、正式なものではないように受け取れるようなあなたの答弁だった。一体、これはどういう、あなたのほうで、防衛庁で通知なりなんなりしなければ……、ただ連絡したと、こう言うのですけれども、ところが、公的なところばかりではない、それ以外のところについて

委員長、委員長。そんなことを聞いているんじゃない。四日と七日とだけにしてください。

考えが及ばなかったのじゃなくて、なるべく公用に間違えてもらいたかったんだろう。何を言っているんだ。末端の市役所や受けた側は全部公用だと思っている。したがって、四日における、小学校が日曜日出迎えに出た翌日は——先生もこれは付き添いで出ている——代休でもって月曜日は休んでいるでしょう。しかも、これは明らかに市長なりなんなりが校長を集めて、公的な旅行であるから協力してもらいたいということではっきり協議がされている。四日の日が私事旅行だということがわかっていれば、私事旅行にまでわざわざ市なりなんなりが学校の生徒を休ませてまでやるなんということにはならないでしょう、大体。もともと公私混同がなるべくなされるようにあなた方は計画しているじゃありま

自衛隊では私事旅行にヘリコプターを使用していいという規定になっておるのですか。

いや、防衛庁長官だから何とかというのじゃなくて、私事旅行に官用車である自動車を使う、使ってもよろしいと。官用車を私事の旅行に使っておるね。ヘリコプターも同じだから使っていいのだ、私事旅行でも使っていいのだ、こういうことになるかと聞いているのですよ。

それはね、私はこんなこまかいことをくどくどうだのこうだのという筋合いじゃないと思う。私事旅行に官用車を使っていけないというのは原則ですよ、これは。こんな原則まで否定されちゃおかしいのであって、しかし、たまたまこういう問題が出たので、特に長官でもあるから、ヘリコプターを原則は認められないのだけれども、特別に認めましたと言えば、簡単なんだけれども、それをくどくどくどくど、いかにも合法であるかのごとく説明するからおかしくなる。だから、公私混同になっちゃうんだ。どこまでが公でどこまでが私だかわからなくなっちゃう。混同しているからわからなくなっちゃう。そういうことになるんだよ。原則は、私事旅行に官用車を使っちゃいけないんだよ、これは。そうでし

「社会的」で説明できないから質問しているのだよ。

自衛隊の音楽隊の広報活動というのは、防衛庁長官の選挙区においてだけ行なわれるのでしょうかね。これは大臣は鹿屋にも、国分にも行っておられる。熊本にも行っておられる。ここでなぜパレードをやり、音楽隊を率いて演奏会やらないのですか、これは。熊本なんて、県庁の所在地でしょう。当然防衛庁長官が初の視察に行った場合に、駅頭に、これは松野さんのお国入りじゃないけれども、自衛隊の音楽隊が出て演奏するぐらいあたりまえなことでしょう。なぜそれをやらないのですか。熊本の市内だってパレードをやって、自衛隊の音楽隊——これは旅費かからないわ、熊本におるのだから。伊集院や加世田の鹿児島県までわざわざ熊本から八師団の音楽隊を連れていってまでやらなけりゃならないほ

声が大きいから脅迫しておるわけじゃないのだけれどもね。声は地声ですから御了解いただきたいと思います。 　あなたは、いま答弁ありましたように、最初から公私混同するつもりはなかった。そんなことはあたりまえの話じゃないですか。初めから公私混同するなんて説明する者もないし、また、計画したという者ももちろんない。ところが、計画表を見てごらんなさい、日程表を。大臣はこの日程表を見たことも聞いたこともない。あなた、でくの坊のように自動車に乗れと言ったから乗った、ヘリコプターに乗れと言ったから乗った、飛行機に乗れと言ったから乗った、こういうことをおっしゃるのですか。明らかにこの日程表の中には、四日なり七日の私事旅行というものの中にはっきりしておる