任意団体も部外団体もいいんです。私の聞いているのは、自衛隊の父兄会、協力会、隊友会、これは一体何なのか。しかも、今度の要請は全部こういう十一団体である。自衛隊のいわば下部機関みたいなものですね。下部機関、これはつながりは全然ありませんよ。公的な機関では私はないと思うから、つながりはない。だが、あなた方は自衛隊員の募集なり何なりにこれを使っている。事実でしょう。この問題は私はまたいつか問題にしたいと思っているのですけれども、使っている。そういう自衛隊の募集なり何なりに使っているもの、しかもこれが、会長だの何だのというのは、先ほど言ったように市長さんがやっている。あるいは自民党の議員さんがやっている。自民党の議員さんがやっている県の連合
時間の関係がありますから、あとに搭乗者の問題等ありますけれども、省略いたしますけれども、とにかくいま私がいろいろあげてまいりましたが、まあどういうふうに事務的に答弁しようといえども、かりに大臣のおっしゃるように、公私混淆するということはもちろん考えておらなかったし、またしたくないと思っておったけれども、結果的に公私混淆のような形になったというふうに言われておるようでありますけれども、私はここではっきりやはり事実は事実として、あなたも総理に言われたのでありますから、公私混淆があったということを率直に認めるべきだと思う。これは午前中、伊藤委員からもこの点について追及したところでありますけれども、前の委員会における事務当局の答弁においても
あなたは一部公私混同というようなことを言われたけれども、一部じゃない。公には鹿屋と国分の三日の午前中あるいは六日の熊本県における部隊の視察、これが中身的に見れば公務だ、あとの八日間のうち大部分というものは公私混同なんです。一部じゃないですよ。一部だなんという認識を持っておるから、一部なら改めたらよかろうということになる。責任をとるような形にならない。大部分をあなたが公私混同をやっておる。その点はどうですか。
あなたは、先ほど小柳委員が言っておるとおり、きょうの参議院の内閣委員会を、何とかかんとか頭を下げてでも、同じことを繰り返してでも、何してでも過ごせば、それでまず切り抜けたと、こういうふうに思われるようであります。また、内閣もそのように思っておるようであります。そうではないんですよ。私は、いま申してきたような事態が、これはほかの官庁ならまだいざ知らず、自衛隊というまことに規律をとうとび、しかも長官の一挙手一投足が隊員の士気にも影響する問題なんです。あなたが三十日に観閲式に行かれるようだけれども、一体どの顔下げて隊員に合わせる顔があるんですか。また、あなたは就任当時隊員に副本をしている。信賞必罰をあなたはモットーとしている。私もかっては
あなたが何ぼまじめな気持ちで誠心誠意自衛隊の隊員に自衛隊の士気について説いてみたところで、今日のあなたの状態では、部下である隊員があなたのおっしゃることをすなおに聞くような体制にはない。どんなに誠心誠意やってみたところで、そういうような体制にはない。そういう点から、あなたが出所進退を明らかにすることによって信賞必罰を部下にあなたは説くことができる。これだけのことをしていながら、反省いたします程度で居すわって、そうして隊員にいくら説得しても、これは説得力というものはない。率先垂範されること、そのことによって先ほど来言っている全く腐り切った自衛隊の幹部のいましめになる、そういうことです。あなたのそういう心境は、私はどうしても納得できない
大体あなたはナマズのようなもので、さっぱりこれだけ私が言っても通じない。それほど無神経ですか。私はそれなりの大臣としか思えない。大体あなたは閣僚になったときから、あなたと荒舩さんは何か出すのじゃないかということで、新聞記者はもうウの目タカの目であなたについて歩いた。はからずもりっぱなことをやってくれた。これだけ世間を騒がせたならいさぎよくやめるのが、私は自衛隊の士気に対しても、はるかにあなたが誠心誠意今後の行動を見てくれというよりもりっぱな処置であり、あなたのために非常に惜しむものであります。この点だけ申し上げまして、いくら言っても尽きませんから私の質問は終わります。
父兄会か。
私は、この前からの委員会で森給与担当大臣が、人事院の勧告を尊重するというたてまえで努力をする、こういうことをしばしば申してまいりましたが、十四日の閣議において、この人事院の勧告によるベースの改定は九月実施ということで、昨年と同様のようになったように聞いておりますが、まず、どういう理由でそういうことになったのか、この点について森長官からお伺いいたします。 〔委員長退席、理事柴田栄君着席〕
まあ力足らずしてということでございますが、大体人事院の勧告というものに対する政府の考え方、これに対して人事院総裁は、人事院勧告というのは三公社五現業の仲裁裁定と同じ性格のものであるということを答弁しているのであります。法の精神においては何ら変わらないのだ。したがって、公労協関係の仲裁裁定は、いわゆる五現業の国家公務員、これは法律が違うというだけでありましょうけれども、とにかくこれは五月からじゃない、四月から実施されているわけです。その法の精神において変わらない人事院勧告が常にじゅうりんされている、こういう点について人事院総裁もはっきり答弁している。一体人事院勧告というものは、そういう財政の都合その他において、いま九月決算その他につい
あなた職務上警告を発するけれども、その警告の響きというものは一体、一般の国民が警告を発したというにすぎないのであって、何らこの警告というものは警告に聞こえないですよ。これは重みもなければ何もない。やるというから警告するだけの話だ、そういうふうにしか−政府みずからが実施すべきものをしないで、警告だけ発するということ、その警告も私は国民の世論の支持を得るような警告ではないと思うのです。政府みずからがやるべきことをやらない。やらないで警告だけ発しても私は警告が生きてこないと思う。そういう点について、勧告は実施しないけれども、しかし、公務員は法に禁じられた実力行使をやってはいけない、これでは一方的ではないですか。確かに仲裁裁定も、これも精神
多くの国民に迷惑をかけるとか、かからないとかの点については、これは国家公務員の場合、国鉄の汽車をとめるのと違って、一般国民にそれほど迷惑がかかるか、かからないかという問題は、たいしたことはない、直接迷惑がかかるなんということはないと思う。 その論議はさておくとして、とにかく九月決算の段階でその決算の見通し等についてもつかみ得ない状況である、こうおっしゃっておるんですね。それだったら、なぜ九月実施をいまの段階できめなければならないんですか。もっとあとでもいいんじゃないですか。もっとあとで補正予算を組む段階でじっくり決定してもいいんじゃないですか。 何あわてて十月十四日に、九月決算の状況のまだわからないうちに、できないということ
財源の問題については、けさの新聞でもおわかりのように、自然増収というものが相当来年度においては出てくる、したがって、公債発行は額において昨年と同様程度にする、したがって、財政規模が拡大しますから、公債発行の率においては低下する、そういうことで公債発行の限度額については昨年と同様程度にするということを大蔵省でもうすでに言っているんじゃないですか。したがって、財源においては自然増収も来年は出てくるだろうということを予定しているようですよ。しかも財源が苦しいから、苦しいからというんなら、それが理由であるとするならば、おそらく来年だって公債発行はいたしますよ、来年度でも。そういうことははっきりしているでしょう。しかも、これは財源の問題じゃな
人事院の勧告に対する考え方については、どう弁明されようと私どもは了承できませんが、かりに九月実施ということになれば、国家公務員法の二十八条の関係から言ってこれは情勢適応の原則というのがきめてあるわけです。それから国家公務員法の六十四条、これは生計費への民間賃金との関係ですね、これから言っても均衡がとれるというのは五月実施をして初めて均衡がとれるのであって、これは明らかに国家公務員法の法律の精神に私は違反をしておる。しかも、これは過去ずっと長い期間にわたって違反してきておると言っても差しつかえないと思う。こういう点に対する考え方はどういうふうにとっているのですか。政府は国家公務員法の精神に逸脱していないとこう考えておるのでしょうか、ど
ですから、私は政府は公務員に法律を守ってストライキをやるなという前に、勧告を完全実施することも、国家公務員法による給与の条項も十分理解しながら、それはやることは正しいのであるが実施できなかったと言っているわけでしょう。そのできなかった理由については、財源等の理由もこれありと言うのだけれども、財源等の理由じゃないのですよ、これは。問題は、やる気になっていない。私は森長官なり労働大臣が閣議において公務員の立場に立って主張したということを新聞でも見ております。しかしながら、これは私は見方によっては八百長だと思う。労働大臣や給与担当大臣は、まあまあ国会に出たときには−現に大蔵大臣はこのとおり出てこない。それじゃあ、あなた方は、委員会でも努力
それはね、森長官は、まれに見る財界の毛並みのいい大臣ですからね、あっちこっちの事情等考えられて総務長官としての大臣の立場に立って真摯に努力したけれどもできなかった。それはそれなりに私は聞いていいと思うのですけれども、結果的にいって、これはもう去年もおととしも、労働大臣、給与担当大臣は閣議でやっぱり努力することはやってきたのですよ。ただ、労働組合に対しての１私ども、総務長官、給与担当大臣あるいは労働大臣、昨年は私もそのお世話しておったものですから、よく会う。会って陳情もする。事情も説明をする。それはまさしくことし森長官が言われたと同じように言われているのですよ。歴代の労働大臣なり給与担当大臣はまあ同じようなことを言っている。ですから、
九月実施の場合の財源というのはどのくらい必要なのですか、それは。公務員と地方公務員に分けて説明してください。
そのうち、これは税金分として直ちに戻る分はそのうちどのくらいになるのですか。
これはそうすると八百八十六億というのは約八百億ということになるのですね、結果的に。 それから予算のたてまえは定員で、予算定員ではじいているはずですね。予算定員じゃないですか。その関係を説明してください。
そうしますというと、欠員分は初めから予算には盛らないということになるのですね、そう理解していいですか。
欠員分というのはまあ閣議決定による凍結定員、欠員というものがありますけれども、それ以外の欠員分というのはやはり予算に盛るべきでないかと思うのですね。そうして予算の運用というものがなされていいのじゃないか。初めから欠員分は予算に組まないというのだったならばこれは問題があると思うのです。ということは、かってに大蔵当局は欠員分を予算に組まないでおくということになれば、そのことによって給与の運営ができなくなっちゃうですね。できなくなっているのですね、これは。一万数千名というのはあらかじめ昇給財源にしても何にしても欠員を置かないというと給与の運営ができないように大蔵省締めているのですね。これは政行管理庁のほうからの定員管理からいえば、これだけ
