北村暢

そういうことを聞いているのではなくて、予算定員で、定員に基づいて予算は組むべきでないかと言っているのです。現在欠員でおるものはあれして、予算定員そのものでもって予算は組むべきじゃないかと言っているんですよ。

だから、従来のやっていることから言えば、私は、欠員の財源というものは浮いてくるというんですよ、予算定員でやれば。現在欠員を多く持っているんですからね。だから、実際に、八百八十六億、そのうち税金としてもう公務員の手に入らないものが八十億あるというんですから、八百億何がしになるでしょう。それに欠員というものが現実に現在おるんですから、そうすれば、欠員のものには給与は払わないんですから、予算定員で予算を組んでいれば、欠員の分だけ財源は浮いてくる。だから、払わないんだからこれからは減ってくるんじゃないかと言っているんですよ。でありますから、表面には八百八十六億、こういう数字で要るんだということを言いながら、実際には八百八十億どころでない、七

実際には、ほかの事業に金使ったり何だりするというと政府には戻ってこないですね。ところが、公務員の場合は、必らず給与の税金として入ってくるのです、これは。ですから、私どもは、実際に金のかかるのは八百八十六億じゃないんだと、九月実施の場合。欠員もあり、税金ではね返って政府に戻ってくるものもあるんだから、したがって、実際の公務員にかかる財源といいますか——それは公務員からあがってきた税金の八十億分はほかに使うというならばまた別ですけれども——そういうふうに、私は、公務員の場合は財源についてもそういうところまでやはりこまかく検討して——八百八十六億要るんだなんといって発表しておきながら、実際には政府へ八十億というものは入ってくる。もうこれは

関連。いまの答弁が、大森委員の指摘している問題について、土地、建物等の実際に支払った額と、融資対象にして公庫、開銀等がとっているものと食い違いができてきておる。したがって公庫、開銀が融資の対象としているものは設備資金である、建設資金である。ところが、それよりも大幅に上回ったものをかりに融資しているということになれば、これは経営資金まで運用するという結果になる。そういう点からいって融資の対象としたものについての厳正さというものがなかった、こういう結果になるんじゃないかと思うんですね。したがって、これに対しては、はっきり大森委員から、建設資金として発注したものに対してこれだけ払っているということが出ているんだから、あなた方の融資対象にし

一つ関連してお伺いしますが、いま弟子屈町長から、この地域を農業構造改善事業の指定地域にするということを申請するということを私聞いておるのです。したがって、いま観光事業というものが農業の指導の中に入るのか入らないのかというのが、いま問題だと思うのです。この点をひとつはっきりしておいてもらいたいと思うのですが、農協の組合員であれば、観光事業をやっても、農協という、それが主体である場合ですね、これは農協法の点からいっても、農協の事業というものはきめられているわけですから、該当しない、しかも、農業構造改善事業というものの指定地域ということになれば、これはやはり農業のあり方としての一つの模範的なものになって、その地域の農業発展に寄与するという

それでは、まず国有林野の売り払い、貸し付け、交換等の問題について、従来のこの種の措置について非常にずさんであった、しかも、その評価についても非常に疑点があるということで、大臣はこれに対する措置をとったようでございますが、これについては私資料をいただきましたので、資料に基づいて若干質問いたしますが、まず、この貸し付け、売り払いその他の問題についても、昭和三十七年以降の資料、しかも、これはある一定の規模以上のものの資料で、こういう膨大な資料があるわけでありますが、これは昨日いただきましたので、夕べ検討したのでありますけれども、これを見ますというと、まず問題になっておるこの農林開発興業株式会社に対する交換の件については、高槻市における丸尾

次に、それと関連しますが、特に大臣の出身地である九州熊本営林局管内の事情について、私は特にこの資料を見まして、観光関係の会社に、観光事業に貸し付けているものが三件、四件この一、二年の間にあるわけでございます。それから売り払いをしているものもございます。そういう点について、これは私はもうすでにこれは実施している問題でありますが、どうも疑義に感ずるのは、ここの局長さんがもう大体やめるのであろうということが想定されておったんですね。ところが、やめる前にばたばたと解決をしておるきらいがあるんです。そういう点について、これは一つ疑義を持たれるところであります。 　それからもう一つは、大島に基本財産として三十九年、四十年、宇検村と言うんですか

で、ここで問題は、貸し付けた場合、特に観光事業、これは営利を目的としている観光事業です。そういう場合に貸し付けるというと、これは結局は、縁故特売のような形で将来は変えていってしまう、こういう問題が出てくるわけであります。したがって、この点は先ほども申したとおりですから、再度は省略しますけれども、この関係の貸し付けの場合における西日本開発株式会社、あるいは霧島観光株式会社、こういう特定の会社に貸し付けまたは売り払いをやっているわけでありますが、これには政治家と称せられる国会議員の方が関係している会社はないかどうか、あるいは林野庁の退職者が入っているような会社はないかどうか、この点について、おわかりになっておったら、ひとつお答え願いたい

往々にして何々開発株式会社という中に政治家が関係し、退職者がおるという会社が、私も実際の例を知っております。そういうことが縁になって、国有林とのくされ縁というものが出てきている。そうして、いまスーパー林道の問題も申し上げましたけれども、また、奄美大島における基本財産としての売り払い、これらのことが、どうもやめた局長との関係が出てくるようであります。で、この局長は特権官僚であるようでありますから、林野庁長官の権限ではどうにもならない局長のようでありますけれども、ところが、この人が将来総選挙に、衆議院選挙に打って出るということがもっぱらのうわさになっている人なんであります。そういうような点からいって、高級官僚が選挙との関係において、特定

これはよく親心で、衆議院その他に選挙に出るときに、まず人事配転をしておいて、そして現職のうちに地盤つくりをさせて、それからやめてから立候補するということが往々にしてあることなんですね。まあその程度ならいいんでありますけれども、いまなにしたようなことで行政がへんぱになっては、これは明らかにこう目立ってくるようでは私は非常にまずいんじゃないかと思います。公務員の地位利用という問題と関連して非常にまずいんじゃないかと思われます。したがって、これは農林省だけに限ったことではありませんので、こういう面については、ひとつ厳重に注意をしていただきたいと思うわけであります。この点はこれで終わります。 　次にお伺いしたいのは、国有林の直営生産に関連

直営生産に入る前に、小径木の利用を行ない、収益の採算をよくするということのようでございますが、これに関連して非常に問題が私出てきていると思う。一つには、先行立木処分という直営生産へ入る前の小径木の立木処分、これについて安売りが行なわれているという一つの事例があります。それは、一つの例として熊本営林局管内の高岡営林署の例でありますが、昭和四十年度の先行立木処分において、特にこの林班をはっきりしますと、六十一林班の「い」というところの処分内容を見ますというと、大体三千三百十三立方処分をしているわけですが、その単価が立方当たり六円八十銭、二万二千六百円ということで払い下げてきているわけであります。この単一価の査定のしかたでありますが、まこ

いまの実際の価格の数字をあげてやればいいのでありますが、時間がありませんので省略いたしますが、事実はそういうことでもって、それをもしかりに直営生産でやったとすれば、相当に利益を得るという計算も私はしております。そこで、その作業のやり方の問題でありますが、小径木を直営生産をする前に利用をして収入の効果をあげるということでありますけれども、実際はそうなってはおらない。ここに、写真を持ってきておりますけれども、そのときの林班の——実際の写真があるのでありますか、この処分の方法は、二十四センチ下、六センチ上、これを切るということで指示しておるわけです。業者にはそれだけでもって、あとは集積処分といって、切ったものを出してその層積で処分をすると

いまの長官の、運営面に行き過ぎがあったならば是正すると言うけれども、これはできないのですよ。細いものを一々調査するわけにいかないし、こういう集積処分とかなんとかという方法しかできない。従来は直営生産をやったあとの二次整理という形でこういうものを処理しておった。したがって、いい木はなくなっていると、盗伐をやろうったって、これは限定されているわけです。ところが、前にそういう細いものを、要らないものを処理するというのですから、低質のものを処理するというのですから、いいものがそこに立っているのですよ。したがって、これは業者でありますから、その業者の、しかも、作業員は二十四センチ下を切れと言っても、二十八センチあっても切ってしまう。切ってしま

ちょっとはっきりしないんですけれども、直営生産のほうが有利だと言うなら、それでやると、こういうことのようでございますが、それは地域により、場所によりいろいろだと思います。しかしながら、もう一貫してこの方針がとられている。それで労務の問題もあると、こうおっしゃるけれども、現在はもう人員をふやすなんという状態じゃない。もう人員はどんどん減っていっているんです。そういう心配は全然ない問題です。全然ない、私はそう思う。いまの人員の中で幾らでもやっていける問題だと思う。先行立木処分の問題は、先行伐採とか先行班とかいう労務上の問題あるようであります。あるようでありますが、私はこれを直営でやったほうが有利であるということについては——資料も林野庁

私は、給与問題に入る前に、災害の問題について政府の取り組み方について簡単に一問だけ質問をいたしたいと思いますが、今度の台風二十六号による東日本における被害は、予想以上に、三百名以上の死者を出すというたいへんな被害を出したのでありますけれども、きのう、おととい、台風の時期から私は注意して見ておったのですが、どうもニュースその他に政府としての対策なり何なりというものは、ちょうど日曜であったせいもあろうかと思いますけれども、何ら報道されておりません。この点は非常に異様に感じておったのでありますが、これらに対する政府の取り組み方について、姿勢の問題ですが、まあ外遊、内遊なかなか政府としてもいろいろ計画があるようでございますが、この緊急災害に

そうおっしゃいますけれども、建設大臣をはじめ天草の五橋のほうへ開通式等に行かれておったようですし、そういうようなことで、それぞれの計画があったのでしょうけれども、それぞれの役所の担当としては、これは当然、土曜、日曜にかかわらずやられるのは当然のことでありますけれども、今度の災害は予報その他においてはわりあい的確であったと思うのでありますが、これだけの死者等も相当、伊勢湾台風に次ぐ被害になっているわけです。これはちょっと予想できなかったのではないかと思います。したがって、これらに対する、被災者に対する措置というものは、これは非常に緊急を要する問題でありますから、それぞれの処置はなされたようでありますけれども、どうも新聞その他テレビを私

私は、いま実施の時期の問題について、前回も今回も伊藤委員からいろいろただして、何回も勧告を弾車する、こういうことで終始一貫して押し問答のような形になっているのですけれども、給与担当大臣としては、そういう決意でやっていただくのは当然のことだろうと思うのです。しかしながら、そういうことでありながら、歴代の給与担当大臣が全部、労働大臣というのはそういう態度でやられておるのですが、結果的には完全実施、特に実施の時期について四十年ですか、三十九年に九月実施ということになった以外前進しておらないのであります。したがって、私は前回は人事院総裁に対して、勧告そのものについての不当性について、不当性ということは、民間においても三公社五現業においても今

私、何点か質問しているんですが、そういうことになると一つずつ質問しなきやならなくなっちゃうので、時間が十分しかないんですから、そう質疑応答の形できないから、まとめて質問しているんですから、ひとっていねいにお答え願いたいんですがね。 　まず、事務当局にお伺いしますが、人事院勧告はまさしく物価の値上がりというものを、民間もそれを加味して引き上げが行なわれて、そういうものと比較しているんだから、もうすでに物価値上がりというものは勧告の中では織り込まれているんだ、こういう説明を人事院は確かにしている。その説明の中に、物価については四月の時点をとらえて、昨年より物価の値上がりというのは傾向としては低いんだということを言っておるんです。これは

こういう問題は、給与の担当の局長には物価と給与の問題、これは重大な問題でしょう。論争起こることわかっているのですよ、これは。こういうことは手元に資料ないとかなんとかではなくて、これはもう政府の統計でいつでも出ている厳然たるもんでしょう。そういうこと、資料あるなしにかかわらずわかっていなきやならない問題じゃないですか。

そこで、年間はっきりいま七・六とか四というけれども、これは八％以上上がっている。そうすれば今度の給与勧告は手当全部入れて六・九％ですよ。引き上げしてみたところで、年間の物価の値上がりに対して率については追いつかないという結果はもう歴然としているのですよ、これは。そういう意味ではそういう点であるから、この点については、国民所得の面においても、実質国民所得は昨年初めて低下しているでしょう。エンゲル係数も上がったでしょう。こういう実態からいって、生活内容というものは実際苦しくなっているということははっきりしているのです、これは。そういう点をひとつ認識してもらうと同時に、公務員が五年も六年もずっと六％勧告したから、一般では何か公務員はべらぼ