北村暢

時間がございませんから……。

財源の問題で一点だけお伺いいたしますがね。昨年は、給与改定の増額分四百九十億のうち三百億を地方交付税特別会計から自治体へ貸し付ける方式をとっておるようですがね、自治体としては、これを借りたんでありますから、返済ということが将来起こってくるわけであります。で今年度の場合も、地方自治体において、中央からの財源措置がなくして給与改定が実施ができるという、自主財源によってできるというところは非常に少ないのじゃないかと思うのですね。そういう点からいって、この自治体へ特別会計から貸し付けるという制度ですね、これは毎年毎年この貸し付けるというような制度でいったんでは、将来長続きしないのではないか。そこで先ほど自治大臣、恒久的な措置が必要だというの

そうすると、この借金政策では長続きしないということはお認めになって、何らかの方法による自主財源によって処理をするような方向で検討をしたい、こういうふうに理解して差しつかえございませんか。

大臣は一時までということのようでございますから、ごく簡潔に質問いたしますが、まず第一点は、臨調の答申の取り扱いの問題でありますが、これは歴代内閣の課題になって、それなりにできるところから実施しているようでありますけれども、まだその緒についたような状況で、この臨調の答申には相当重要な問題を数多く含んでいるわけでありますが、しかも相当な政治力がなければこれは実施がなかなかできない、こういう問題であります。しかも最近におけるこの解散空気のうわついた状態の中で、この答申に基づく多くの改革というものが簡単にいくというふうには、私どもはなかなか受け取れないわけでありますけれども、しかし、もう答申がなされて二年以上たっているわけであります。そうい

ただいま臨調の答申に取り組む態度について御説明がありましたが、休会中の委員会でもありますから、これらの具体的なこまかい問題については後の機会にまたそれぞれお伺いすることにしますが、そのうちで二、三点の問題についてとりあえずお伺いしておきますが、いま内閣の機能の強化の問題について重点事項として取り上げるということのようでありますが、これはまあ総理の権限の強化というような点でありましたけれども、内閣機能の強化のうちの一つの大きな問題として予算編成権の問題があると思うのですが、これらを含めて一体着手をしたんだが、内閣機能の強化について大体行管長官一年間の任期のようでございますが、歴代そのようですが、一年間の任期の中で内閣の機能強化というこ

この論議は避けたいと思いますが、首都圏を含めて総合開発の観点から、社会開発の観点も含めてやりたいということのようですが、そういうものであれば従来も総合開発というのはあったのであって、いまあらためて取り上げる目新しいものではないと思うのですね。だが、先ほどあなたの六項目の重点項目の中に首都圏の問題に触れられておるから何か目新しい対策でやられるのかどうかと、そのような点については従来首都圏庁というもので行政強化をしなければ、いまの首都圏整備委員会では不十分であるということはもう指摘されておるわけです。したがって、それについて何らかの行管として処置があるのかないのかということをお伺いしたのであって、総合開発でやっていくとかなんとかいうこと

新しい構想で総合開発庁というものを考えておる、こういうことのようですが、そうすると首都圏庁にかかわらず、総合開発庁というのはたとえば関西においても全国的な規模における地方の総合開発というものも含めた総合開発庁、こういうものを考えておられる、こういうふうに理解していいんですか、それとも、現在総合開発の行政を担当しているのは企画庁だと思うのですが、その企画庁の機構等も改編した上で、総合開発庁という新たなものを構想しておるのか、こういうふうに理解してさしつかえございませんか。

次に、大臣新任でいろいろ張り切って仕事をやられるのはけっこうなんですが、下水道行政の問題についてだいぶ新聞をにぎわしているようでございますが、下水道行政一元化の問題について、厚生省はこの一元化の案に反対をしている、その反対の度が過ぎて、ある局長がどうしたこうしたという話が出ておるようでございますが、その問題について勧告が行なわれておるわけでありますけれども、今後この下水道行政の一元化の勧告に基づいてどのように取り扱っていくのか、厚生省の反対にもかかわらず、それを押し切って一元化していく自信がおありになるのかどうなのか、この点お伺いをいたしたいと思います。

そういう一元化に対して強い意思を持っておられることはわかりましたが、まあ来年度の——これは先ほど言った官僚のなわ張りによる予算の奪い合いの問題が出てくるわけですが、来年度の予算の編成において、もう編成期に入って、各省から予算要求が出ておりますから、そういうようなことで、この問題は予算と十分関係もありまするので、四十二年度予算においてその実現の可能性というものはあるのか、ないのか。また、いま各省の予算要求の段階でありますから、この勧告が調整をとって四十二年度の予算編成に間に合うように結論を出されるのか、どうか、この点お伺いしておきたいと思います。

次に、定員の再配分の問題についてお伺いしますが、定員の再配分については、まず各省間の定員の再配分、いわゆる省間において行政需要の増減というものを勘案をして各省間の定員の再配分ということをやろうというような構想があるように聞いておるのだけれども、一体そのようなことはなされるのかどうか。また、するとすればどんなような調整方法をやられるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。

いま欠員不補充の方針ですね、これについてさらに引き続き欠員不補充の方針でいきたい、こういうことのようでございますが、ところが、いま御答弁にありましたように、各省間の凍結欠員率ですね、これが非常に差があるわけです。特に農林省、建設省というのは凍結欠員の平均が一・三％であるのに対して農林省が二・一％でございまして、建設省が三・六％、しかもここは非常に数も多いのでありますが、こういうアンバランスのあるということは、私は何か意図があるのかどうなのか、ふしぎに思っておるのですが、そういう点から凍結欠員というものは、欠員というのはやめた者を一般行政職なら五〇％しか補充しちゃいかぬ、こういうことで規制しておるものですから、行政需要の云々ということ

そこでいまの御答弁ですというと、一省内における定員の再配置というものはいま直ちにでもやりたい。それから各省間に凍結定員の不均衡があることは認めるが、それについては定員の再検討はしない。が、いま直ちにそれをやるようでもあるし、やらないようでもあるし、最初の御答弁では、各省間の定員の再配分というものは新しい定員というものをこれから検討すると、こういうふうに理解して直ちに実施するというふうには受け取れなかったのでありますが、それでよろしいのかどうか、この点をもう少しはっきりしていただきたい。

そうしますと、検討する段階ということでありますが、特別な各省の凍結欠員の率について不均衡がある。あるということは認めたようでございますが、それについて検討されるということなんでありますが、特別の意図がないと、こういうことのようでございますが、まあ六千五百名余の凍結欠員、これは四月一日現在のようでございますが、そのうち、防衛庁と農林省と建設省で、そのうちの半分以上を……、半分以上どころじゃないですね、これは占めているわけです。六割から七割占めるのじゃないでしょうか。そういうことで特別の意図はないとおっしゃったのだけれども、実際問題として処理する場合に、行政需要による長い間の変化、行政需要の変化、これに伴う合理的な新しい定員の配置という

それはそうじやない。

そこでいま聞いているのは、首切りはやらない、各省内で定員の再配分をやる。これは後ほど私はその問題を質問するわけでありますけれども、いまお伺いしているのは、欠員を多く持っておるところはそれなりに行政需要というものは少なくて済んでいるのだと、人員が少なくて済んでいるのだということで、その欠員を多く持っているところは実際に首切りはやらないで、各省へ定員を持っていって簡単にできるのじゃないか、そういう意味で、実際にはそういうことになるのじゃないかということをお伺いしているので、各省間の行政需要に応じて検討するとおっしゃるから、実際にはもうはっきり申し上げれば、農林省なり、建設省というのは非常に欠員が多いですから、たとえば社会開発ということで

それじゃこの点については、私はまあ先ほど言ったように、この行政事務の再配分なり定員の再配置の問題は御存じのように、官僚のなわ張り争いとか、そういうものは必らずつきまとってくる問題でありますから、そう簡単に行政管理庁が新しい構想で検討してもなかなかそういうふうにうまくいくかどうかということについては問題があるだろうと思うのです。あるだろうと思うのですが、これらの点については私はやはりこの欠員というものの出てくる要素というものが、科学的に、合理的に出ているものじゃなくて、あくまでもやはり定員の再配分を考える場合には行政需要という理論的な根拠に基づいたものでなければならないと思うのですよ。したがって、まあそういう点については慎重に便宜主義

この面の論議は、私、また別の機会にいたしたいと思いますから、もう一つだけお伺いしておきますが、地方農政局が発足しまして三年ぐらいになるわけでありますが、地方農政局については発足当初のことでありますし、いろいろ問題があるだろうと思うのでありますが、現在のような地方農政局の実態では、結局は農林省の出先として小型農林省的なものであり、あまり地方農政局として地域農政の実態に即した行政という機能にはなっていない。これはしばしば行政事務の内容についてのいろいろな行管の監察等においても出ているところです。まあ、そう思うのです。したがって、私はそういう意味からするというと、どうも地方農政局というものは必要ないんじゃないかというような意見も出てくるの

関連。この問題は人事院の勧告の時期の問題、いま伊藤委員から質問されたのは、どうも四月の民間給与を調査して八月に勧告したのでは、さかのぼって実施するということについて予算上からもなかなか問題があるということで、それじゃ、あらかじめそういうことを予測して年度当初に予算を編成したらいいじゃないかとか、あるいは勧告が八月になるからおくれるので、その勧告が早くなるような方法はないだろうかというようなことが前任者においていろいろ検討されたわけですよ。その結果、従来どおり四月調査、八月勧告、こういうことになった。これはおそらく政府と人事院と協議されておるのじゃないかと思います。それは前任者は人事院の勧告を完全実施するのにはどうしたらいいだろうかと

大体管理職の範囲というものをきめる場合に、根本的なものの考え方として、業務上の管理をするというだけの考え方ならばこれでいいかもしれないです。しかしそうじゃなくて、労働組合というものを対象にものを考えなくてはいけないと思う、根本的な考え方として。いまＩＬＯでまだ公務員の団体交渉権の問題は結論出ていませんから、でありますけれども、大体管理者というのは、末端の職場で団体交渉というものが、将来交渉権が復活した場合に交渉する能力があるのかないのかという問題が、この管理職の問題に大きく影響してくると思うのですよ。団体交渉をやる権限も全然なければ、能力もない者を管理職の中へ入れておくということはまことにおかしな形になるんですよ。だから、したがって

ただいまの報告に基づきまして、若干御質問申し上げますが、その第一点は、予備費の使用に関する事項でございますが、予備費の使用額のうち、報償費並びに庁費が相当額予備費から使用されております。特に報償費につきましては、予算額七百二十七万九千円に対しまして、予備費からの使用が二千六百二十六万八千円と、大体予算額の三倍以上になっているようでございます。これは一体いかなる理由によって予算額の三倍以上にも及ぶ予備費が必要になったのか、庁費においても一億八百九十六万六千円に対して六千二百三万円の予備費でございます。いずれも相当多額にのぼっておりまするので、その理由をひとつ明らかにしていただきたいと思います。