北村暢

この対策の中にも出ておるのですが、四十一年度、この中央卸売市場の整備助成金として五億五千万円、これはいま今年度の計画実施は一体どのくらいになるのか、これをまず説明していただきたい。

そういうことを聞いているんじゃなくて、地方公共団体が施設をつくるわけですから、それに国が若干の助成をするということですが、いまおっしゃるように、十五万以上の都市にこれをどんどんつくっていくということになれば、八カ年計画で十五万都市の半分もできるわけじゃない、二割か三割でしょう。まあそういう状態なんですが、とにかく、この前当委員会でも質問したのでありますけれども、東京都内約四百万人口当時の中央卸売市場というものの状態です。まあ若干分場等はできておりますけれども、周辺地の中央卸売市場の整備ということは、これはもうたいへんな問題になっていることだろうと思うんです。 　したがって、私の聞きたいことは、中央卸売市場を整備していくというんです

そうしますと、この意見の中に、野市などをどんどんつくらして、そして自由な取引をやらしたらいいじゃないかというような意見が出ているんですが、これに対して農林省はどういう考え方を持っているのか。 　それから、東京都周辺については、もうとても、中央市場を建設したいのはやまやまだけれども、手が回らない、予算的にも何にも、ということで、いま東京都の、都営のですか、都営の市場ができる、またそれから完全な私設の市場もできる、こういう状況のようですけれども、いわゆる今度の流通ターミナルの建設の法案がいま出ているわけですが、ああいうものは都営でやっていくという考え方ですか、どうなんですか。

野市に対するのは今後検討さしてもらいたいというのですけれども、これは中央卸売市場をつくるときには最大のガンになりますよ、こういうものをどんどんつくらしたら。検討してもらうとか、もらわないとかの問題じゃなくて、野市というものは望ましくない性質のものじゃないですか。大阪の東部市場を開設する際に、あそこの野市を収用するためにどれだけ問題が起こり、どれだけ紛糾したかわからないです。これは私はやはり中央卸売市場というものの整備がおくれているからそういう結果になるのですから、私はやはり今後の流通問題の近代化されていけばいくほど、この野市というものがいいんだということには、農林省の政策としてはあり得ないのじゃないか。検討するまでもない問題じゃない

次にお伺いしたいのは、流通機構が複雑で、これを整理していったらいいだろうというような意見が出ているわけであります。これは青果と消費者のほうから出ているようですが、この流通機構が複雑だということについて、現在の流通機構というものについて簡素化するような方向において考えておるのかどうなのか、そういう考え方があるのかどうなのか、この点をお伺いしておきます。

次に、先ほどの取引の公正化の問題ですが、これについて先ほど企画庁長官からも、視察された御意見を述べられたわけなんですけれども、大臣が行けば、大体あのくらいの程度しか見てこないわけです。確かに取引のやり方について、そでの下の取引とかなんとかというのは、これは改めたほうがいいと思うのですけれども、ところが、しろうとが行ってわかるようなせりをやれと、こう言う。これは一体どういうふうに考えておられるか、たいへんな問題だと思うのです、これは。しろうとでわかるようなせりを一体できるのか、できないのか。私はこれはとてもそんなわけにはいかない。株式取引市場に行って手でやっているやつ、あれを直せと言ったってちょっと直らないでしょう。それは陰でやってい

そこです。機械ぜりなら機械ぜりが公正に行なわれている、あれはもうごまかしようがないという面では、機械ぜりはその面において私はいいと思うのですよ。しかし東部市場の機械ぜりというのが、ほんとうに機能を発揮しておるとお考えになっておりますか。

その点確かにあるのですけれども、ここであまり触れてもどうかと思うのですがね。いま言われた最後のところが大事なんですよ。機械でやっても、最後の価格が伝票になって出てくるという機械になっているんですよ。実際は、ところがそうなっておらないのですよ、それは御存じですか。

その点なんですよ、問題は。あれは絶対に公正にできる機械になっているのです——なっているのですが、いま課長のおっしゃったように、最後のところが、職員が読んでそれを記帳するわけです。これは同じなんですよ、手でやろうが何しようが。でありますから、この機械ぜりというものが公正であるということには、最後にやはり電子計算機のパンチでもって押されて出てこなければほんとうの性能を発揮するとは言えない。これは機械の故障か何かのせいか、現にそうなっていないのですね。したがって、私はこの機械でやれば公正なんだという観念、これはひとつのむだみたいなもので一にはなっているかもしれないけれども、ほんとうにやる気で、やはり農林省は今後指導に当たらなければならない

ここで公正取引の問題は、私は最終的に価格が、だれが見ても、公にされて価格が決定されていれば、それで公正な価格であるというふうには——これは大臣が視察なんかに行けばそこまでしか見ない。これは私は公正な価格とは言えないと思うんですよ。ということは、それだけではないんじゃないか。公正な価格の対策というものは、まだ大きな問題があるんじゃないですか、どうですか。

この公正取引というのは、私は中央卸売市場の非常に重要な役割りである。いま課長は、だいぶ検討されているのですからあれですけれども、大事な点を抜かしているのじゃないですか。それはやはり価格形式において、仲買いなり買参の者が価格をつけるのは、その日の入荷量、それから品物、消費傾向、総体的なものを判断して、買ったものが売れるか売れないかまで、天気がいいか悪いかによっても値段が違っちゃうわけですね。そういう非常に微妙なもので、いろいろな要素を勘案して価格をつけるわけですね。その前提が狂っておれば、私は公正な価格というものは出てこないと思う。 　これはこの前も指摘しましたように、入るべき荷が入らないという問題があるのですよ。とめ車の問題につい

この点は把握されてないというと非常に困るのですよ、非常に大きな問題になっているのですから。しかも、これを公然と認めるような空気になりますというと、これは非常にふえていくのです。私は聞いているところによるというと、荷受けからの働きかけで、この転送というものをある程度認めようじゃないか。認めても認めなくても実際は起こるのだから認めようじゃないか。また、大都市の中央卸売市場は集散地的な傾向があるので、転送もやむを得なかろう。こういう考え方を農林省がとっておるということを聞いておるのです。これは私は非常な誤りなんであって、中央卸売市場法のどこにも転送ということばはない。ただ出荷者が転送にしてくれと言ってきたものについては、これはできるように

この点、課長じゃだめですよ。これは政務次官、どの程度状況把握されておるか知りませんけれども、私は検討する段階じゃないのです。わかっておるのです。したがって、これは価格形成に非常に大きな影響のある問題ですから、ひとつ答弁願いたいと思う。 　それから、とめ車ばかりじゃないですよ。この間も問題になっておりました三声ぜりの問題があるのですよ。水産関係は生産者が、漁業資本が大資本経営があるわけです。しかも、ここに根本的な問題があると思うのですが、中央卸売市場の荷受けが全部これは資本系列化されているのです。実態おわかりだろうと思うのです。築地の荷受けだってマルは大洋系、日水系、日魯系、みんな資本系列になっておりますよ。それで大資本のものは、自

質問を中断されておったわけですけれども、もう時間がございませんから、私、けさの新聞に築地の暴力団の問題が出ておるわけなんです。これは直接農林省には関係はないのでありますけれども、中央卸売市場の信用の問題に関連してくるので、私はちょっと質問をしておきたいと思うのです。このけさの新聞によりますというと、築地の業界の自治団体である築地市場協会が、東京都に対して暴力団の問題についての要請をしておるようであります。というのは、関係業者非常に困っておるわけなんでありますが、築地の中にいま暴力団がおるというのは、皆さんおそらく知っておられるかどうか知りませんけれども、昨年のこの新聞にも出ておりますが、昨年白昼堂々と殺人行為が行なわれ、そのほか盗難

まず、私は恩給法との関連における国家公務員共済組合関係の今度の改正案でありまするので、大体質問が若干ダブるかと思いますけれども、年金制度の総体的な問題について若干御質問いたしたいと思いますが、そのうちの一つであります所要財源率の問題についてお伺いいたしますが……。

まず、この共済組合の長期給付の運営にあたって国家公務員関係の所要財源でありますが、これについては相当将来の見通しを持ってやっていかなければならないと思うのでありますが、三公社等の各組合でもこれの検討をされているようであります。が、将来にわたって相当現在の状況でいけば赤字が出ていくんじゃないかというような見通しがあるようでございます。したがって、そういうものを掛け金あるいは負担率、これを引き上げていくということについての問題については、やはり掛け金は低いほうがいいという要望はこれは当然のことなんです。そこで厚生年金が国庫負担二〇％になりましたね、それで使用者と組合員負担が均等四〇％ずつ、こういうことになっているのですが、国家公務員の負

ところが、これは後の郵政大臣来られてからの質問になると思うのですが、三公社の各収支計画策定のための審議会の答申を全部見ましても、国庫負担というものを増額してもらいたいということがほとんど答申として出ておるわけです。これは御存じであろうと思うのですがね。特に国庫負担の問題ですから私は大蔵大臣にお伺いするのですけれども、そういう要望があるわけです。これはもう一律に三公社要望しておりますよ。それから国家公務員のほうの共済組合のほうは、これはそういう答申というものはまだ出ておらないようですけれども、この点については事業主負担の五七・五％というのは、まあ私立学校なり農業共済なり一五％の国庫負担というものがあるわけです。そういうものをひっくるめ

バランスの問題からいえば、公共企業体と国家公務員の場合、それから地方公務員の場合、負担区分は事業主が公社の場合も五七・五％、それから被保険者が四二・五％になっているわけですね。ところが、国家公務員の場合は、これは同じ政府ですから、事業主負担といっても国が負担ですからいいんでありますけれども、公共企業体から言わせれば、国庫負担分の一五％というのは大体私立学校その他でも国庫負担というものがあるわけですから、これとのバランスとれば、公共企業体等から一五％——二〇％といま私は言っているわけですけれども、その程度の国庫負担をしてもらいたいというのは当然出てくるんじゃないかと思うんです。その点についての考え方はどうなんでしょうか。このバランスと

いまのところこれが適当と考えると、こういうことですが、法律のたてまえからいって、適当と言わざるを得ないから言うのだろうと思いますけれども、しかし、これは検討する余地があるのじゃないですか。私は公社の問題については、それぞれの収支計画の策定の審議会があって、それの答申がすでになされておるわけでしょう。そのことは皆さん御存じだと思うのですね。国鉄総裁に対してこの審議会から答申がなされて、国庫負担というものは当然見るべきものがあるから国庫負担でやるべきだと言っておりますし、また、専売関係の面についても、同様の審議会が専売公社の副総裁に対して財源率の増加に伴って、社会保障制度の一環としての役割りを果たしているので、その部分については、現在国

私手元には公社の答申しかないものですから、いま公社の問題を主体にしてそういう要望があるということを申し上げたのですが、これは国家公務員関係においても国家公務員の審議会、関係の審議会があるわけですから、この審議会では論議になったことがあるのでしょうか、どうでしょうか。見ますというと、追加費用の問題、それから過去勤務債務の問題これは相当な額になるようですね。国鉄の場合を見ましても、電電の場合を見ましても相当なもの。したがって、これは国家公務員の場合でもこの問題が必ず問題に将来なってくるだろうと思うのですね。そういう点からいきますというと、私は、過去勤務の債務関係について、その発生原因別に処理のしかたというものが、国鉄の場合も電電の場合も