いまの貸し付け条件と、実はモデルになるものと、それから実際に皆さんが奨励をして、こういうふうなものをやりなさいという場合に、その貸金の条件がみんな違うんですよ、違う。いま土地が対象にならないということだったけれども、それだけでもモデルと合わないんですよ。ですからそういうことが対照的にわかる資料をひとつ出してください。
その説明は聞いただけではちょっとわかりませんから、あとからよく検討して、また質問いたしましょう。 次に、農林省関係の主要特殊法人の役員の調べで、これで農林省関係におった方の、農林省ばかりでなしに、大蔵省その他ああるんでしょうけれども、かつて役人をやっておられた人はその直前の前歴だけしか出ておりませんので、その点ひとつ提出していただけませんか。
役人であったかなかったかわかればいいのです。
たとえば森林開発公団の理事長塚野さんは、森林開発公団理事、こうなっているのだが、前の前歴がこれでは役人であったのかなかったのか、この人が役人であったのは事実なんです。そういうのがわからないのですよ。それで役人であったかどうかということを調べたい。
それはあとから出してくれるというのですね。
それから、この中で関係機関を異動している人がいる。たとえば農地開発機械公団から愛知用水公団へ行ったとか、こういう人がおるようでしたね。そういう人に限ってひとつ勤務年数と退職金ですね、これを調べてもらいたい。たとえば日本中央競馬会の、石坂さんなんというのはそうじゃないかと思うのですが、こういう人の退職金をひとつ調べて下さい。よろしゅうございますか。
監査するその会社その会社の、どこの会社がどうだということはいかんと思いますから、それはＡでもＢでも何でもいいですけれども、事実はね、取捨選択されちゃって、三矢じゃないけれども、都合のいいところだけ出されたのじゃ、これはどうにもしようがないですよ。だから、名前は秘匿していいけれども、その事実は事実として、監査の結果を正しく報告していただきたい。
私、資料を要求しておきますが、東京と大阪の公設市場の店舗の使用料、その使用料を中心として公設市場の構成といいますか、運送されている状態がわかる資料をひとつ出していただきたい。 それから小売り店の、もちろんいま対象になっている青果、鮮魚、食肉の小光り店の、これはまあ東京都ぐらいでいいと思うのですが、これらの小光り店の資金の利用状況、これは国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工中金、信用金庫、地方銀行等のそういう面、その他の金融機関もあるでしょうが、それの資金の利用状況のわかる資料を出していただきたい。 それから、これらの小売り店の年齢構成ですね。それからスーパーの、これは規模別に従業員の年齢構成、従業員とか経営者も含めての年齢構
そういうことですね。たとえば、三十八年の通産省が行ないました店舗共同化のスーパーマーケットが、三十八年は会社形態が二十一、協同組合が三、参加企業体数が、会社のほうが四百九十九、共同組合が四十一、その他売り場面積等も出ているのです。したがって、この参加した企業数、これが共同化する以前はどのくらいの従業員で、どのくらいの売り上げでやっておったものか。そういうものが一緒になって会社をつくったり協同組合をつくったりしているわけですから、どれだけその合理化に役立っているのか、そういう点を知りたいわけですよ。おそらくそういう面からいけば、これはちょっと調べればわかるんじゃないかと思うのですがね。
いまの共同化の以前の各店舗ですね、以前の店舗の規模ですね、それがわかればいいのです。そういうものが幾つか集まってできておりますから、そういう資料、そういう以前の状態、それからスーパーマーケットをつくりましたときの実態、生鮮食料点の光り場面積、売り上げ高が幾らか、それから加工品なりその他日用品だとか何かあるでしょうから、そういうものの比率がわかるように、経営内容がわかるような、これは実際現地でやっているのですから、見に行きたいと思っているのですが、これはだから東京都でどのくらいといったような、各都市にできているようですから。通産省のは各都市で出ているようですから、どういう場所にどういう店ができているのか、どこにあるのか、そういったこと
ちょっとお伺いしますが、昭和三十八年度と昭和三十九年度、両年度で、通産省は、小売り商の経常形態の近代化ということで、店舗の共同化を進める施策をとっておるのですが、そのうちに、スーパーマーケットは会社経営のものが二十一、三十八年度で二十一、それから協同組合方式で三軒、約二十四軒の店舗の共同化をやっている。三十九年度は約三十五カ所ぐらいスーパーマーケットを設けておるのですが、これを御存じでしょうか。
そうすると、そのスーパーマーケットをやっているのに対して、政府は都道府県を通じて金の貸し付けをやっているのです。それについて、あなたのところの鮮魚関係の入居している、そういう店舗の共同化をやった実績において、どのようになっておるのですか。
そういうことで、通産省でも実はスーパーマーケットをやることを奨励しているわけですね。
それで、ですから今度のスーパーの建物を建てて、そうして共同でお入りなさいと、こういうわけですね。だからそういう点はいいわけですよね、いいわけなんですが、やはり業者の方々が、この問題は非常にむずかしい問題ですからね。共同化やるということは、業者の方がやる気にならなければできない問題です、実際は。ですからそういう助成なり何なりする場合に、建物を提供したもの、とりあえず資金力がないから、大体において自分でというわけにはいかない。したがって、共同でもってやる、その場合に、魚屋だけのスーパーというのはないので、これはほかのものと共同しなければできないわけですね。ですから、そういう意味では公設的にやってもらうのはよろしい。しかし、今度の考えてい
先ほど何か堀本さんのところと田中さんのところで、管理会の人員について、増渕さんの意見が間違っておるような意見がありましたが、なるほど管理会の職員は、本部の職員は二十何名か、三十一名か、役員を入れてですけれども、これはやはり法の二十二条でもって「当該小売業に係る業務の一部を行なうこと」といっており、共同計算をやったりなんかする職員はやはり市場に置くことができる。こういう職員がやはり入ってくるのですよ。それは管理会の三十名以外にいるんだ。したがって、それが間違われているんじゃないかと思うのですね。したがって、増渕さんの言ったのは認識違いでも何でもないと思うのです。 それから一つだけお伺いしておきたいのは、いま三巻さんも言われたように
先ほど説明の中で、私も管理会には少しおかしい点もあるように、こういうふうに言われておるようですが、名前にとらわれるのじゃなくして、こういう特殊法人ができるということについて、この法案は管理会法ですから、この管理会の問題におかしい点があるというとちょっと困るのですよ、これは。それで、いま参考人は賛成だとおっしゃったのだけれども管理、会がおかしいとは思うのだけれども賛成だというのは、どうも筋が通らないと思うのです。それで、いま私は、先生のおっしゃるように、中小企業の、しかも零細な生鮮食料品の小売り店、そういう人がこれから合理化していこうということについてはだれも異存がないし、またスーパーマーケットのような近代的な方式も取り入れていきたい
誤解は解けましたけれども、なぜ管理会がいいという積極的な意見ですね、ぼくは、この管理会というのは。これは理事長――いま全部の政府関係機関のあれを調べているのですけれども、大は理事長の月給が約四十万、総理大臣と同じというのがだいぶあります。それから、一番少ないのでもいま二十五万から二十何方ですよ。そういうのが役人の古手がくる。これは圧倒的に古手役人がくる。名簿を出して経歴を調べてもらえばわかるので、そういうものが管理会に入ることが、もう従来の政府関係の特殊法人に関する限りは例外なしで、これは問題なんです。それでこれは、いま開かれている予算委員会でも今度取り上げてやることになっているのですけれども、まことにそういうものが、政府の出資、地
いま田中さんから、これは惑わしちゃいけないので、はっきりしておかなければならぬが、これは何回の答弁でも、政府の答弁でも、これは安く貸して入れてやると言っていないんですよ。普通の公団の、団地の住宅公団に入っている店の家賃と比較して、安く入れるなんということは言ってないんです。これは安くは入れませんと言っているんです。ほかとの均衡がありますから、ここだけは安くするということはできませんと、こう言っている。だから安く入れるのじゃありません。だからこの点はひとつ、安く入れて、指導監督はいいかげんで家賃だけ取るんだと、だから官僚統制ではないんだと、それはちょっと私は、田中さん失礼だけれども、どうもこれだけ傍聴者がおるのに、みんながそうだと思っ
関連してひとつ。
簡単にお伺いしますが、いま矢山君の指摘している、自立経営農家で他商業従事者との所得の均衡をとっていくということは、もうすでに困難でないかと、こういう質問なんですよね。それは私も、自立経営農家の粗収入、またそれの従事者がたしか二・何ぼかですよね。したがって、他産業従事者の所得と農家の構成、自立経営農家の構成人員からいくというと、一人当たりの所得もこういうものと比較すると、三分の一である、以下にしかならないんじゃないか。自立経営農家という想定しているものの所得がそんなに低いものでないのだ。したがって、そういう低い所得のものを自立経営農家に持っていけば、農業としては、それは方向としてはいいかもしれぬけれども、実際問題としては、兼業でやって
