北村暢

それは、東京都に調査をすることを命じたのだが、そういうものはございませんという報告があったのじゃないですか。

わからないという報告で一そうすると、仲買いの実態というものがわからないということでないかと思う。で、仲買いというのは、従来は、そういう不在地主的なものを利権化させないということで、それで法人というものを認めていなかったわけですね。昨年までは、法人で何々株式会社ということで営業をやろうとしても、それは認めなかったわけです。登記するには、個人名義でなければ登記されておらぬ。指導方針は、法人はいかぬということなんです。実際には、何々会社ということをいっておるけれども、届け出は個人名義、そういう指導をしておったのじゃないですか。それを、今日急に、この個人名義を法人化して大型化しよう、合併するか、共同化するか、そういう指導が始まった。従来は、

セリ参加は個人名義でしょう。だから、セリ参加は、落としたときは個人の名義で落としているのです。法人の名義では落とせないのです。だから、取引は結局個人名義なんです。取引は、法人は実際にはあっても、実際には法人のような形をとっておるけれども、セリ参加が認められていなかった。何々会社の社員ということでは、セリに参加してないのでしょう。できなかったのでしょう。

したがって、そういうことであったから、法人化も大型化も進まなかったんですよ。また進めなかったんです。したがって、そういう従来の歴史的な過程において、仲買いというものは存在しておった。特に大阪、京都その他関西地区は、仲買いは相当大型です。個人でも大型。問題は築地です。築地の魚仲の合理化が今日大きな問題です。それが、あなた方の指導のとおり一向進まない。一件も進まない。これはもう組合長が相当熱意をもってやったんですけれども、だれも応じない、こういう実態でしょう。ところが、実際には五、六人の名義を借りて、一人でやっておる。事実は大型化されておるというものもある。実際はある。あなた方、実態を調べてわからないということでございますけれども、そう

資料によりましても、生鮮魚の小売りが、東京の場合、三千七百四十五ですか、私のいただいた資料の四〇ページで、そうなっておりますが、それに対して一築地の本場の仲買い人が千百五十一ですか、その他の分場市場ですか、これも含めて千二百五十六ですか、ちょっとこれは古い資料ですが、大体そんな見当です。そうすると、この中央市場に小売り業者が三千七百、まあ三軒か四軒で、仲買いが一軒ある。そんなような状況、数の上ではそういうふうになっておる。そういう小売り業者三軒か五軒か六軒に、一軒の仲買いが必要かといったら、いま言った上場単位の拡大とかなんとかという問題では大体これはないと思うのです。したがって、それが、いまそういう形であるものを、合理化のための、近

一店舖どのくらいで権利売買されておると見ておりますか。

七、八百万円一つの権利で効いているようなところへ、三百万の融資をして、合併しなさい、と言ったって——合併すれば結局やめる人も出てくるんですよ、合理化すればね。それはどんなに言ったって、この千百五十ぐらいあるのを、三百か四百に減らしてしまうといった場合には、毎日出て働いておる人がみんな社長、副社長になって、それはとてもできないですよ、これは。何としたって、ある程度やはり切り詰めなければならない、その場合に、その権利の売買というか、何というか、ということも起こってまいりましょうし、それからまた、その仲買いの職業を転換する方法も考えてやらなければならぬ、それは並みたいていのことではないんですよ。それを、一法人三百万円くらいの融資ワクでやれ

もう時間が来ましたから、私はこれでやめますが、なまやさしい施策では、大臣の方針どおりにはいかないですよ。これは十分ひとつ理解しておいて下さい。もっと実態に触れたあらゆる施策を講じないというと、簡単にこの仲買いの規模の大型化ということは、私は困難である。したがって、いままでも、施策をやってからいあってもよさそうなものですが、一件もないというところに、しかもこれは仲買いの組合が、まあ役員が非常に熱心に説得しても、なおかつだれも見向きもしないという状況。ですから一これはもう少々の施策ではできない。私はそう見ておりますから、この点については、強力な施策をひとつ要望しておきます。

午前中に引き続いて、仲買いの問題に関連して、仲買いをこえた流通機構の問題についてお尋ねしますけれども、この中間経費の節約ということを強く要請されている。それで荷受け、仲買いその他の合理化の対策を進めてきている、こういうことですが、政府の考え方は、流通機構についてどういう根本的な考え方を持っておられるのかどうか、これを一つお伺いしておきたいと思います。それは衆議院の審議の段階において、わが党の同僚委員の中から、生産者・消費直結ということがしばしば出て、流通機構の合理化ということは、生産者から消費に直結することが合理化なのだ、こういう趣旨と思われるような意見がたまたま何回か出ておるわけなんです。それに対して大臣もばつを合わせるような答弁

中央卸売り市場を通ずることが原則である、そのパイプを太くする、こういう考え方のようですけれども、これは青果の場合と水産関係、それから肉畜の場合と、流通形態がいま違っているわけですね、したがって、いまの説明を聞いておると、これは青果の説明をしているように受け取れるのです。水産関係では、局長の所管ではないですが、産地市場というものが私はやはり相当問題がある、こう見ておるのです。したがって、そういう点、それから中央卸売り市場を通じてやると言うが、肉畜の場合は中央卸売り市場は全国にごくわずかしかないわけです。そうすると、いま肉畜の中央卸売り市場は二カ所か三カ所でしょう。そういう中で、一体この中央卸売り市場を通ずるのが原則だと言われるなら、そ

私は、いま局長のおっしゃったような原則からいけば、何か大臣の答弁を聞いておると、生産者の共同出荷態勢、出荷調整をやるそういう指導をする、それから中央卸売り市場、仲買い、小売り、この機構はいままであるもので、それを尊重するという形でいくのだ。したがって、そういう意向は述べられているのですけれども、いままであったから、しかたなしにそういう機構でいくのだ、こういうふうに受け取れる。何か出荷団体から、産地・消費地直結するのが最も望ましい合理化された流通機構である、こういうようなことを肯定するような答弁のように聞こえるのです。したがって、いまの局長のおっしゃるように、中央卸売り市場を通ずる——まあ産地から消費地に直結するということは、中央卸売

画一的に考える必要はない、こういうことですが、しかし、産地直結で消費地と結ぶ場合、そのときの価格というものは、一体何を基準に取引が行なわれるのか。これはもう私はいま青果の場合だったならば、神田の価格というものが、大体において支配的な価格として、それを目当てに取引されるということは間違いないと思う。したがって、その中間経費の分はどこで吸収するかという、直結した場合にするかというのですが、結局は直結したから直ちに消費価格が安くなる、こういうことに直ちにいくのかどうかということなんですね。これはなかなか疑問のあるところだと思う。したがって、価格形成の上からいくと、私はやはり中央卸売り市場の価格というものが支配的な価格になると思う。そういう

私は現状においては中央市場が原則で、将来は中央市場というものを合理化し、それは産地と小売りと直結するそういう形ができることによって刺激になり、中央市場が合理化されていくということは、中央市場が原則からはずれて縮小していく、こういうようなお考えなんですか。発展した形においては、その産地と直結したほうが、ものによりけりでしょうけれども、直結したほうがいいのだ、そうすればその直結したほうがいいというようなものはどんなものが考えられるのか。そうして、中央市場というものの将来の整備の問題に関係してきますからね、あまり要らないものだったらばつくる必要がない。私はそうではなしに、いまの中央卸売り市場というものは狭隘なために非常に秩序が乱れておる、

どうもはっきり私にはわからないんですけれども、中央卸売り市場の整備の八カ年計画、これは資料で要求しておったんですがどういうふうになっておりますか。まだ、出てきているのかどうか知りませんが、出ていないようですがね。

出ているんですか。それ見ていないからちょっといまわかりませんが、私は、中央卸売り市場を整備していくということは、これは大都市の周辺だけでない。大都市には特にマンモス的ないわゆる集散地市場のようなもの、こういうものを計画するというようなこともあり得るんじゃないか。それを集散地市場として、まあ神田市場の十倍か二十倍のものを思い切って整備する。それこそ河野大臣じゃないけれども、これは国営のような形でやる構想だって考えられないわけじゃない。それが流通の合理化に非常に役立つという考え方もあるようですね。そういう点からいって東京都を中心、大都市を中心とする中央市場の整備、これも非常に大切でありますけれども、いまの中央卸売市場法からいえば、十五万

これから次官にお伺いするときは、初めに、次官と、こう言いますから。あとで言ったものですからうかつに聞いておったのかもしれませんから。そういうことではなしに、中央卸売り市場が流通の機構の非常に重要な役副りを果たすものなんだと、そういうお考えのようですから、これを整備するというのに、流通改善対策要綱の中に載っているんだけれども、八カ年計画の内容も、私、見ておりませんからわかりませんが、その八カ年計画で、それじゃ、中央卸売市場法には十五万以上の都市に中央卸売り市場をつくることができるんだということになっているんです。で、その十五万以上の都市というのは、全国で七十幾つあるわけです。そのうち、中央卸売り市場の設置されている都市は、二十二、三し

いま地名をあげられましたが、その程度でも十かそこら辺のもの。そうすると、まだ四十くらい、十五万以上の都市で四十くらい残るわけですね。それも八カ年で全部できるとは言っていない。順次やっていくというので、どの程度やっていくのかわからんです。しかし、もう少し計画的に、計画を立てるのならやったらどうかということ。と同時に、いまの計画を見ておれば、いまの御答弁聞いても、四十以上の都市というのは、もうすでに、なかなかできそうにないわけです。そうすれば、私は、そこに卸売り市場がないわけじゃない、大体の都市にはあるのですね。それが法律に基づくものではない、地方条例のあるところもそのうちの半分、地方条例のない県が半分以上くらいある、全くの野放しで行な

いま広域行政の問題からの問題が出て、中央卸売り市場自体に対して再検討を要する段階に来ている、こういうふうに承りましたが、私もそうだと思うんです。たとえば現在の中央卸売り市場の開設者は地方自治体、市——まあ東京の場合は東京都でありますけれども、大阪その地の都市は全部市が開設者、したがって、たとえば東京周辺の場合を考えると、三多摩でも、武蔵野市と三鷹市、隣り合わせの市です。どっちにつくるか、両方につくるとそういうことはちょっと考えられない。二つ市を合わせればもう三十万以上の都市になる、それも行政機関が隣接しておる。したがってそういう場合には都で建設をする、まあ東京都の場合はそれでいいわけです。大阪等の場合では、近接した市、豊中市と吹田で

今年検討されて、いかような手段、方法を講じて、いつごろこの抜本改正を出す見通しなんですか。

そうすると、ちょっとくどいようですけれども、農林省としては、現在、大集散地市場というものは構想の中には持っておられるのですか。