北村暢

その大集散地市場というものは、結論はちょっとおくれるのじゃないかと思いますれども、現状の中央卸売市場法の抜本改正は、その集散地市場の構想が固まらないと、中央卸売市場法の抜本改正というものはできない、こういうふうにお考えなんですか。

それじゃ、この法案の前提になる事項について若干お尋ねいたしますが、この総合小売市場は、公設でしかもスーパーマーケット的近代化をやるのだと、こういう構想のようですが、公設という定義をまずお伺いしておきたい。公設というのは、一体どういうものを公設というのか。

公設市場というのは、市町村建物等を施設して設けておるから、公設というのだと思うのですが、いまのような特殊法人がその管理をする場合に、できたものは公設というのか。公設的というならどうか知りませんけれども、公設というのか、どうなのか。これはこの前の局長の答弁では、盛んに公設、公設と言うけれども、公設というのは、私は、市町村が設けるのが公設だと思うのですが、そういうふに使っていいのかどうか。私は特殊法人といえども、これは民間である。したがって、私設市場に近くなってくるのじゃないかと、そんなような感じ、国の補助は得ていても、そんなように感ずるのですが、どうなんですか。

そうすると、看板は、総合小売り市場というのですか、総合小売り公設市場というのですか、どういうことになるのですか。

そうすると、民間の設けている総合食品小売り市場という名前は使ってはいかぬということはないわけです。したがってそれとの区別は、名前の上では、わかりませんね。

だから、私は、そういう特殊法人のつくったものは公設ということばは使えないでしょう、看板に書く場合、したがってこれは、そういうことばは、この法律で、ほかに使ってはいけないということはないのです。生鮮食料品の総合小売り市場というのが民間でやったものが、看板は、そういうものができたといった場合に、これは表のほうから言ったら、区別できませんね。政府、地方公共団体共同出資による、看板の上にそういうただし書きをつけなければわからないような看板になってしまうと思うのですよ。これはどうかと思いますね。したがって、これは何か考えたらいいのじゃないかと思うのですね、区別つけなければいけないのですから、だから、私はやはりこれはちょっとそういう点では、公設

いま説明聞いても、東京都内に大資本じゃなしに、小売商がスーパーの形をとっている例というのはございませんか。私はあるというふうに聞いておるのですが。

しかしながら東京商工会議所の資料による、あなたからいただいた農林省の資料を見ましても、スーパー・マーケットの全国的なできている趨勢というものを見るというと、急速にこのスーパー・マーケットが増加しておりますし、それから東京商工会議所の資料によっても、食料品主体の年間販売額一億円以上の店舗というのが三十六もあるわけです。したがってこれは二割近いものが食料品主体、それから年間一億未満のものが九十二。衣料、日常雑貨というのは、あなたのおっしゃるのではそういうもののほうが多いというのですけれども、そうでなしに、資料では食料品を主体としたもののほうがはるかに多いのですよ。百六十八のうち百二十八というのは食料品を主体としたものだと、こういうふうに

確かに大資本が多いでしょう。多いでしょうが、私はそこに特殊法人がやる意義があると思うのですが、食品主体であっても加工品が圧倒的ということですね。それはスーパーの性格からいって私はそうなんだと。したがって生鮮食料品を主体とする総合小売り市場をつくろうというわけでしょう。それはスーパー・マーケットがこのように流通革命の中において非常な大きな進出をした。したがってそれに順応して生鮮食料品を主体とするスーパー・マーケットもそれじゃこのような形でどんどんできるのかどうか。もしこれが採算がとれ、またできるというものであったら、大資本でも、特に魚関係なんかは、資本はすでにもう大資本のものがあるんですから、生産者の中にあるんですから、これがやる気で

したがって、それでは答弁不満足なんで、モデルでつくるというのでしょう。もっと詳しくお伺いしますと、生鮮食料品の流通範囲というものは、大体八百屋さん、魚屋さんにしても五百メートル範囲、これは統計でそうなっているということです。それを大型化するのですから、二キロ範囲の流通範囲に持っていくのだ、このようなことですね。しかもその五百メートル範囲に、青果の場合ですか、東京の場合は七軒ある。それから二キロ範囲にするというと、これは説明してもらいたいと思うのだが、十何軒かあるというのですね、八百屋さん。こっちで言うよりそっちで説明してください。どういうモデル的なものができるのか。

その流通範囲はどのくらいありますか。

その説明ちょっとわかりにくいのですが、いま考えている総合小売り市場の流通範囲はどのくらいに考えておりますか。そうしてその中にある青果、鮮魚、肉の店の数は幾らぐらいあるか。

そうすると、あと、まあこまかくなりますが、これは大事ですよ。これは今後市場がどういうふうになるかということは、——時間だということのようですが、大体四時ごろを目標に、やめましょう。そうなれば、いま総合卸売り市場の中に入る店舗の収容する青果なり、鮮魚なり、肉なりの平均にしての話ですが、何店舗分ぐらいのものが収容されるのか。

そうしますと、これの十ないし十五というのは、青果、魚類、食肉・それ以外に加工食品、みそ・しょうゆも含んでですか。

そうしますと、基準はどうだか知りませんけれども、青果なり、魚なり、肉なり、加工食品に分けて、一体どれくらいずつ入っているのか。

魚屋で調味料はあまりないぞ。

そうしますと、これらのものは二キロ範囲内の小売り店、百二十二あるのですか、その百二十二の中から十か十五えりすぐって持ってくる。そうすると五百メートルの範囲に、やはり青果、魚類、肉屋が残るわけですね。何軒かはそういうことになりますね。

まあこの総合生鮮食料の小売り市場でも、流通の範囲は、皆さん考えているように二キロ範囲なんです。せいぜいバスで乗ってきて買える程度、こういう流通範囲以上に拡大しようとしても、大きなものをつくろうとしても、もうそれは意味ないですね、大きくしてみても、そういうことですから、この二キロ範囲内の、従来であったらば五百メートルの流通範囲だ。ところがこの小売り市場は二キロ範囲ぐらいまでの人は買いにきてくれるだろう、またそういう二キロ範囲におる人も収容すると、そういう考え方に立ってできてる。したがって、二キロ範囲のところから来るんですから、バス賃かけて来るだけ安くなけりゃならない、まあこういうことだろうと思うんですね。それについては前から質問で出て

どうもこまかい数字聞きましてまことに恐縮でございますが、こういうことわかっておかないというと、あとでどんなものができるんだかわからないですから聞いておくんですが、そうしますと、大体小売りのいま言った十店舖から十五店舗ぐらいのものを収容するというんだから、その粗収入——売り上げ高が一千三十万ですか、月間ですね、そういう程度のものを考えてる、こういうことですね。その場合、これはそういう程度のものということで、程度ではなしに、事実十店舗なり十五店舗をその地域内から引き抜いて持ってきて廃業をさしてこれに収容する、こういうことになるんですか。

近所のものを入れるというのですけれどもね、しかし普通の小売り店は五百メートル範囲だったでしょう。それを二キロ範囲まで拡大するというのだ、この規模でやると。それでなければ成り立たない。だから二キロ範囲のところからもやはりもってこないというと、その二キロ周辺にある小売り店は売り上げが減るという結果になるのじゃないですか。