誠意はあれですが、まあ大臣、農林省のことはよくわかっているのだから、誠意をもってやるということは、来年度からやるということに私どもはひとつ理解したいと思うのです。それで、今大臣の答弁で、初めのほうはちょっとおかしかったですけれども、との予算単価と実際の単価の差があるから今度手当をつけたんだと、こうおっしゃるんですが、そうではないのでありまして、今度の手当は、研究職とか、あるいは教育職とか、こういうものの非常に類似な仕事をやっておりながら、そっちのほうは高いし、普及員のほうは低いからそれに見合うような手当をつけたいと、こういうのであって、予算単価の問題と今度の普及手当の問題は全然別個なんです。あとの答弁のほうがいいのであります。したが
今、大臣から趣旨に沿うように善処いたしたいという答弁でしたから、私はこれ以上言うことないのですけれども、ただ問題は、そう簡単でないと私は見ておるのです。ということは、この普及手当の制度というものは、先ほど申しましたように、これは給与法にも何にもない制度なんですよ。で、どちらかといえば給与担当大臣とか、それから人事院に聞けば断わられる筋合いの手当なんです。それだから自治省としても、大蔵省としても、農業改良普及員以外には絶対にこれはもう拡大することはまかりならぬと、波及することをおそれているわけです。そういう性質のものなんです。わかったですか。ですから、そういう重大なことを大臣は今法律として出しておるのだから、これはへっぴり腰では、大蔵
ちょっと関連して。今ちょうど林業その他の問題が、蚕糸関係、水産関係、開拓関係出ているようですから、そこでちょっと官房長にお伺いしておきますが、蚕糸関係の指導所の職員の次官通達ということになっておるというのですが、それの任用の資格試験というようなものは、これはどういうふうになっていますか。これは蚕糸関係、林業関係、水産関係、開拓関係、ちょっと実情を説明していただきたいと思います。
私の知りたいことは、そういう雑駁なことでないんで、これはやはりあとの給与、それから普及員の資質の問題とも関連するので、今答弁のあったようなことでは、ちょっと実情がはっきりいたしませんので、これを今渡辺さんから聞きますというと、各局長が参ってから任用の方法等について詳しく聞くことになっておるそうですから、そのときにひとつ譲ることにいたしまして、きょうは、今の答弁だけではわかりかねるようですから、保留をいたします。
私はまずお伺いしたいのは、普及職員の待遇等についての調査を研究所に依頼して調査した結果が出ておるようでございますが、これについて普及職員というのは、研究職並びに教育職というものと非常に似かよっておる、そういう点からして比較調査をしているようですが、関連職種との相違点というところで、これの報告の二十ページから一般行政職、研究職、教育職との相違点を出しておるのですが、これを見ますと、どうも俸給表自体の問題だけでなしに、いろいろほかの要素が入ってきているようでございます。その点について、まあ、あとから質問いたしますが、まずこの行政職との相違点というところで、先ほど蚕糸局長の話によると、七等級の三号俸を基準にして予算を組んでいるけれども、こ
そうすると、地方公務員の行政職、研究職、教育職について比較をしたと、こういうことのようでございますから、そうしますと、そういう一般行政職、研究職、教育職と比較して、今の改良普及員の給与は基本給において相当低いというのは、これは一体どういうことなのか、たとえば一般公務員の場合、これは国家公務員の場合、研究職と教育職について比較する場合に、俸給表自身が違うのですから、それだけの差があるということが——差があるべくしてあるのだと、こういうふうに理解するのですよ。そうすると、この普及員の給与が低いということは、教育職なり研究職と似かよった職種であるから、それに近くならなければならないということなのか、差があることは不合理だというのか、一般の
そうすると、研究職と教育職との比較なんですけれども、地方公務員の一般行政職ですね、行政職との間の差はないのか、これはどうなんですか、私はそれと関連して、またお伺いしたいのですが、この普及員の給与というものは、予算の単価で、予算として交付されているわけです。それであって、これは実績主義をとっているのか。予算の範囲内でやるということになっているのか。その点は、どうなっておりますか。——今、二つ聞きましたよ。地方公務員の行政職との比較において差があるのかどうか。それから、給与についてですね、実績主義をとっているのかどうなのか、このことですね。
そうしますと、予算に、配賦された予算にかかわらず、地方公務員の給与法によって、実績に基づいて、ほかの一般行政の地方公務員と差はなく給与は支給されている。こういうことで差しつかえないわけですね。 そうしますと、先ほど蚕糸局長の言われました、この七等級の三号で、ほかの予算はそれを基準としてとっておると、こういう答弁で、それが地方公務員の場合は五等級に該当するのだと、国家公務員のほうが高いということのような表現がございましたが、これは実際地方公務員と国家公務員の間に、そういう差があるのですか。
そうすると、国家公務員の俸給表と地方公務員の俸給表との間に、地方公務員の七等級というのは、これは一人もいないようですけれども、これは国家公務員であるというと九等級——九等級という俸給表はないわけなんですけれども——それに該当するというわけですな。
これは、そうはなっておりませんよ。蚕糸局長さん、そうおっしゃるけれどもね。給与は、地方公務員の給与と国家公務員の給与では、御存じのように地方公務員というのは、給与は地方公務員法で給与の基準がきめられる。条例でもってきめられますから、各県によって若干違うのでありますけれども、今の状態、現状でいえば、国家公務員より地方公務員のほうが給与は高いというのは、これは一般の常識なんですよ。地方公務員のほうが高いのです。それはまあ、特に再建団体とか何かに指定されているような貧乏県では低いところもありますけれども、大体地方公務員のほうが高いのですよね、給与からいくというと。したがって、今おっしゃるようなことは、等級の関係でいけば、どうかしれませんけ
蚕糸局長は、官房長もやっておったから、全体のことわかっているのだからあれですが、これだけ見たって、あなた常識的にわかるじゃないですか、五等級の——七等級を局長のおっしゃるように認めたとしても、この人員配置見てごらんなさい。二等級、三等級、四等級で、三等級が三百六名、四等級三百六十名、五等級三百六十九人、六等級六十六名でしょう。これの平均とれば、どこくらいにいくということはすぐわかる。七等級の三号でやって、予算とっていれば、これ足りなくなるにきまっているでしょう、これ俸給表見ただけで。しかもこれは、普及職員全部について、こういうことが言えるというのでしょう。ところが、蚕糸関係の普及員の人員の分布なり等級なり見ますというと、かえって農業
そうすると、あなたのおっしゃるのは、七等級の四号で査定することがやや実態に近いものである。こういうお説のようですがね。私が蚕糸局の表を見ますと、これを見ていただければ、今あなたのおっしゃることが、そういうふうにはなっていないのじゃないか。
そうすると、これは蚕糸関係と、農業改良のやつは違うのかな、人員配置は——。そうすると、今おっしゃた七等級の四号というのが、この表にあるのですか。 〔委員長退席、理事仲原善一君着席〕
ですから、私の先ほど来質問している地方公務員と国家公務員の等級別の差が、二等級もあるのかないのかということなんですね。これは、はっきりしているのですか。
農林省の指示した格づけ基準でもってやったのですか。
そうすると、農林省で勝手にそんな基準を、格づけする基準なんか出せるのですか。
いや、その任用の、そういうことはいいんですけれども、給与は地方公務員法によってやっているわけでしょう。だから任用のところに、どういうふうに持ってきた、こういうふうに持ってきた、任用はできるかもしりませんけれども、給与というものは地方公務員法並びに条例によって、先ほどおっしゃっておられる給与は、実績主義なんで、その俸給表に合わせて、しかも、地方公務員の一般行政職と差がございませんと、こういったのでしょう。したがって、これは任用については、そういうことはあり得ても、給与については、私は地方公務員である限り、この法律に基づいて実施される。したがって、任用を農林省で基準を示して、そして給与を高いところに、低いところにと、勝手に農林省でできる
そうすれば、これは予算の組み方については、ギャップがあるということを積極的に認められたから、これは本人には迷惑はないわけだ、しかしながら、自治体の財政には影響があるわけだ、これね、よけい負担しなければならないということになるわけですから。自治体の財政には明らかに補助というものが、三分の二実質的にはいってない。こういう結果になっている。これは来年度予算について、この七等の四号というものの基準を考慮する必要がある。これははっきり局長認めたところだ。来年は実体に合うように三分の二するといっておるんだから。三分の二いくようにして措置をとるべきだと思うのです。この点はいかがですか。
農業改良普及員のほうは、この資料をはっきり、今いただいたやつで見ましても、平均の資料が、どの辺かということはちょっと見当がつきませんけれども、蚕糸関係のこの表を見ますと、いただいた表を見るというと、これは明らかに平均ではないことは、もうはっきしていますね。これは蚕糸局長、この点認められますか。
そうすると、政務次官にお伺いしますが、今、こういうふうに予算単価からいって、はっきりこの予算では、実際におる実人員に対して、蚕糸の場合は二分の一補助しようというけれども、いかないことは初めからわかっておるのですね。わかっておるのですよ。それを二分の一ということで補助金を出すということについて——これは法律であれは、法律を無視しておるし、それから規定であれば規定を無視して、初めから予算そのものが無視した予算の組み方をしておる。しかもこのようにはっきりわかっておることを無視するということはあり得ないことだと思うのですけれども、これは来年の予算で、編成人員を直していただけますか、どうですか。
