北村暢

その職員というのは、私はやはり相当の事務能力のある人を置くことが必要だと思う。で、六名、七名になって参りますと、普及員のたまり場という考え方では、大体、少しおかしいじゃないですか、七、八名おれば、そこに留守番もいるでしょうし、お客さんもくるでしょうし、普及員は全然仕事がないわけじゃない、事務的な仕事というのも相当あると思うのですね、報告その他の事務というものはあるはずですよ。そうすれば、普及員が、実際に普及活動に専念し……、もっとも一ヵ月のうちに何日かは事務に携わることになっているのだろうけれども、この普及員の事務職員というものの要求は、非常に強いものがある。しかも、八ヵ月ということで人夫賃で支給するということは——見ておるというこ

実態はどうなっておりますか。

大体、今言ったたまり場的なところは、まあそういうところももちろんあるんです。しかしながら、非常に無理をして事務職員を各普及所には置いているようですね、実態は。ということは、経費の出場所がなくて、今局長のお話によるというと、相当の普及所の事務所の運営費として人夫賃その他をみてあるんだから、その範囲内で忙しいときその他やればいいんだ、こういうことのようですけれども、実際はそうではないようです。結局は何かの方法で置いていることは置いているんですね。何か役場との兼務とか、あるいはＰＴＡが多いんだ。とにかくＰＴＡで、学校で雇っている人を借りてきて、そうして置いているというのが多いんですよ。したがって、これは必要でないのでなくて、必要なんだけれ

どうも、あなたの意見を聞いておるのですが、意見は置いてもいいし、置かなくてもいいし、どっちなのかと聞いておるというと、こっちが判断に苦しむのですが、実際は置きたいのだけれども費用がなくてだめなのか。必要性があるようでもあるし、ないようでもあるし、あいまいもこたる答弁、非常に上手な答弁をされるわけなんですが、実際はやはり必要だろうと私は思うのですね。各県で、全部が全部ではないけれども、完全に置いているという県はどのくらいあるのですか。相当あると思うのですがね。

ばらばらなのを聞いているのじゃなくて、置いている県が半分以上あるかないか、そういうようなことを聞いているのですよ。八割ぐらいまで置いているのか。その県によっては、たとえば静岡の普及所は二十一ある、そのうち七つは置いていないけれども、あとは全部完全に事務職員を置いているという県もあるわけですよ。したがって、置いているほうが多いのか、置いてないほうが少ないのか、そういうことを聞いておるのですよ。

非常に冷淡な答弁ですけれども、そういう必要性を認めていないから調査もしていない、こんなことじゃ、そういうことを聞いているのじゃなくて、これは実際置いているのだから、その置いている実態を調べてもらいたいんですよ。私は、そういうことをやらないというのなら、今度やる方針に変えてもらいたい。それでなければわからないのですよ、要るのだか要らぬのだか。農林省の上のほうで非常に頭のいい局長が、置かないことを原則として考えるのだ、こう言ってみたところで、実際の実務についている人は、要らない人を置いておくはずがない。ですから置いてあるのですよ。それも経費があってやるのなら堂々と置けるでしょうけれども、経費もない、何もない中で無理をしながらあらゆる手段

さっきのね、ちょっと普及員の事務補助員というのは、調査すると言ったけれども、これ見ますと、調査した結果がありますわ、ここに。五十七ページにね。こう見ますというと、これは相当な人がやっぱりおるのですね。先ほどこれちょっと気づいてくれれば、説明してくれりゃよかったんですけれども、調査した結果がこれだけ出ているのに、だれも調査したということを知らないでいるということはないと思うのですけれども、これは見ましたところがちゃんとあるのです。したがって、これはどういうふうな調査の方法か知りませんけれども、普及部の調査によって一応の調査したものがあるわけです。で、補佐職員というのが県費以外のものと県費による補佐員、こういうふうに相当多数な人が各県に

「言によれば」といっても、これは調査員がこの研究所で実地に本人に当たったんだから、しゃべったことがもう信用できないといえばそれはそうでしょうけれども、うそを言わない限りにおいてはこういう実態だと思う、わざわざ経費をかけて調査にいったんですから。したがって、これは実態だというふうに理解すべきでないかと思うんですね。それで、どうも信用を置けない、この調査が信用を置けないということになるならば、これはやはり超過勤務ですから命令しなければやらなくてもいいわけですね。だれが一体この普及員に対して超過勤務の命令をするのか。また経費がなければやらなくてもいいという、超過勤務をやらなくていいということになる。しかし、この普及員の実態からいって、局長

そうじゃなくて、農業改良普及員に普及手当というものが今度つくようになるが、バランス上からいって、蚕糸局長は蚕糸関係の普及員にその必要性ありと考えられるのかどうか。水産、林野同様にひとつお伺いしたい。

私は資料をひとつお願いしたいと思うのですが、研究職、教育職に似ておると、こう言うのですから、弥富研究所の資料ができれば、その研究職というものの給与のほうがどういうふうになっているかということがわかるようになっておれば要りませんけれども、研究職、教育職の給与の内容がどういうようになっておるか、それのわかる資料をお願いしておきます。 　それから、農林省には普及関係の水産、林業、その他たくさんあるわけですが、こういうものの比較が、一体どのように検討されておるか、それをひとつ、ほかのものを、わかるように出していただきたい。

これは不公平になってしまいますから、やっぱりほかのものを出しておかなければ……。私のほうは反対でないのですよ。賛成なんです。賛成なんだけれども、もらうものともらわないものが出ると不公平になってしまいますからそれがやはり、私どもとしては知りたい。それからこういう給与というものは、こういう改良助長法という法律の中で特定の給与というものをきめるということは、これは給与法上のどういう関係になるのか勝手に実体法の中で給与をどんどんきめていった日には、給与の行政の混乱が起きるんじゃないかと思うんですよ。したがって、国家公務員の給与法の中においてこれが準用されて、地方公務員は実施されているわけですから、そういう面で、給与法との関係が一体どうなって

私はまず第一にお伺いいたしたいのは、開拓営農振興臨時措置法が昭和三十二年に制定せられておるわけでございますが、この臨時措置法によりまして実施をいたしました振興の計画が、大体三十四年までに計画案を提出することになっておりますから、それ以降はないだろうと思うのですが、その振興計画が一体今日までに終わっておるのかどうか。それからまた、今度の資金融通法の改正による融資の条件緩和の措置がとられておりますけれども、問題は、第二次計画というものが私は基本的に問題にならなければならないこのように思うのでありますが、この第二次の開拓営農振興計画と、この臨時措置法の関係でございますが、今お尋ねしましたように、第一次の計画が終了して第二次に移る、その場合

そうしますと、前の第一次の振興計画では、計画の進度が大体先ほど五割とかいいましたね、そうすると五割のものは臨時措置法による振興計画というものが今後続いていくと、このように理解していいのかどうか。それからまた、今三十二年以前のもので、既入植者で、不振のものについて対象として、今度の第二次計画で振興計画を立てる、こういうことでございましたが、第一次の振興計画の中には、三十二年度以前のものももちろんあったと思うし、それから三十二年以降の人もあったと思う。それで今度の第二次計画は、三十二年度以前の人だ、そうすれば、やはり一次のものが完了してないということになれば、五〇％のものは残って、しかも三十二年のものは今度の第二次計画で切りかえると、こ

そうしますと、第二次の振興計画を三十八年度から、この提案理由の説明によりましても、計画を樹立してやっていく、こういうふうに提案されておりますが、まあ来年度から新しい計画によって実施されるわけなんですが、その場合、先ほど質問いたしましたように、第二次計画のものは法律によらないで行政措置でやっていくのか、新たに法律を設けてやっていくのか、臨時措置法は改正しないというのですから、新たな法的な措置でいくか、または行政措置でいくのか、こういう点になるだろうと思います。しかももう三十八年度からやっていくということですから、一体これはどういう措置をとられるおつもりなのか、これをお伺いします、開拓農民とすれば、この際やはり抜本的な開拓の振興というこ

そういたしますと、第二次の振興計画は、計画自体としては法律によらない行政措置でやって、その中で出てくる個々の問題については、法律的な改正なりの措置が必要であるものについては改正していく、こういうお考え、そういうことですね。これは私はやはり農業構造改善事業等についても私どもは法律でやはり実施しなければ責任の所在が明確にならない。したがってこれについて私どもは法律で実施すべきだということで主張して参りましたが、これと同じような形に私はなるんじゃないかと思う。したがって個々の法律という大臣の意思でございますから、これをやるということになれば、私どものほうから開拓の基本法でも出さない限りは、これは解決しない問題だと思いますから、この問題はそ

そこで具体的にお伺いしますと、第一類農家というのは振興計画の対象にならない、一般の農家と同じように、これの振興は構造改善事業でやっていくんだ、こういうふうになっているわけですね。そうすると、同じ開拓農家でも、一類農家は、今後構造改善事業が実施されるんですから、全部とは言いませんけれども実施されるものが出てくるわけですから、これは所得がもっと上がるわけです。したがって、私のお伺いしているのは、今振興計画で立てる所得の目標というものが、現在の一類農家の所得じゃなくして、構造改善をやろうという、上がっていくわけですから、そういうものまで目標を置いて振興計画を立てていいんじゃないか、今大臣の話では、現在の農家に引き上げることをまずやるんだ、

次にお伺いしたいのは、地区計画と個別計画とはどういうふうな形でやられるのか、地区計画というものが一応できて、それを勘案しながら個別計画を作るのか、個別計画で出てきたものを集約をして地区計画というものを作るのか、どっちなんですか。

そうすると、地区計画の計画の内容はどういうものを計画されるのか。これは要領かなんかもうすでに示されておると思うのでありますけれども、内容はどういうことを計画として立てる考え方ですか。

私は今の檜垣部長の説明では、もう三十八年度から振興計画を実施するというのに、まだ地区の計画どんなふうに作るのか農林省ではっきりしておらない。これは早急にひとつやってもらわなければならないですね、これは。と同時に、今言ったようなことでは、私はほんとうの意味での開拓の振興計画にならないと思うんです。で、土地整理の問題、まあ開拓の進度の問題、もちろんこれは当然やらなければならない。と同時に、第三類農家をどういうふうに処理するかという問題が、これはたいへんな問題なんです。 　それで、計画を立てる上において、現在までの開拓というものは完全じゃないのですから、したがってまあ従来も過密、過度の入植しているものについては間引きをやるとかいう措置を

今後の改正案による振興資金は、個別計画を出して認定を受けたものに融資をする、こういうことになるのじゃないですか。