北村暢

このＰＷの、一般作業というＰＷというのは、どういう賃金なんですか。

その地方の平均賃金というのですが、何の平均賃金か知りませんけれども、こういうもの、ＰＷというものが、今日できていること自体に私疑問を持っている。これは労働省か——きょう労働省見えておりませんからわかりませんが、労働省の告示によって、このＰＷというものが行なわれているわけですが、どこからどこを基準にしてこういうものを出すのか知らないけれども、先ほど言ったように、失対事業の単価の平均が四百二十五円なんですね。それで同じ労働省の中で、失対事業よりも安い賃金で働いている者がなければ——はるかに安い賃金で働いている者がなければ、三百三十円というものは私は出てこないと思う。そういうものが実際に実在するのかしないのか。それをとって仕事ができると思

私はこの三百三十円という非常識な予算単価で予算を組んでおって、これが正当な経理がなされているというふうには全然理解できないです、これは。 　だから、会計検査院はひとつ、今後この予算の造林の関係について、これはもうおそらくこれでやっていないはずです。事業実行の民有林の今、地場賃金というものが出ましたですけれども、三百三十円なんという地場賃金は、どこの世界にもないと思うのですよ。日本以外のところはどうか知らないが、日本のどこへ行っても、三百三十円で今働いている人というものはいません。これは絶対にいないです。最低——私の知っている範囲ならば五百円、これはもう山間僻地の一番おくれた後進県の条件の一番悪いところで六百円近いでしょう、おそらく

それでは今発表になったのは、おそらく三十七年度でないかと思うのですがね。私どもは、最近の造林の傾向として、拡大造林に移行した、民有林の再造林、拡大造林で、だいぶ予算単価違うようでございますけれども、私どもはこの予算の編成における考え方として、造林を今、長官がおっしゃったように、重点施策中の重点施策——林業政策上の。その場合に、今皆さんの指導しているのは、短伐期の密植ということを指導しているわけですね。そうすれば当然予算単価からいっても、これは考えられなければならないわけですね。一町あたり三千本植えるのも五千本植えるのも、予算単価が同じということはあり得ないのです。これは苗木代から植える手間から、当然単価は上がってこなければならないと

それじゃこの再造林の二万六千円のものを三万一千円、それから拡大造林のほうはどうなんですか。三十七年度六万四千というのは、幾ら要求しているんですか。今は四万八千くらいに上がると言いましたね。

それは先ほど言った数字と違いますから、速記録訂正しておかないというといかぬですよ。 　それでとにかくそういうふうに予算要求をしたということで、従来これは前年どおり程度にたいてい押えられているんですよ、大蔵省との折衝で。結局決定した、確定した予算が問題なので、今のは林野庁の意思として要求しているわけです。そういう要求したものを要求どおりとおったためしがない。昨年どおりの単価で押えられるというのが従来の例ですよ。これはしたがって、それだけ要求するなら、かかるものは要求して、これはどうしてもやられるというなら、それでもいいんですよ。それらの内容が、今言った一ヘクタール当たりの種苗費とそれから労賃その他の問題について詳しくやればいいんです

それから、これらの問題は、賃金問題はこれはもう、この一回だけでできませんから、私は今言った公団の六百八十一円、それから国有林の六百八十九円、こういう単価で、実際に事業はできません。これは、公団もできない、それから国有林もできません、六百八十九円では。これは事実どのくらいかかっているか、あなたのところの団体交渉できめているというものの、いわゆるこの機械造林の方々の標準賃金というのは、七百円以上というのが大体多いですね。七百円以上です。で、この団体交渉できめている七百円以上のものでも、七百円でも、これは実際に仕事ができておらないです。で、公団造林の七百円くらいのものでやるということになれば、これはもう現実に千円出さなければ人が集まらない

午前中に、造林の予算単価についてお伺いいたしまして、いろいろ説明があったわけですが、実は過日森林組合の全国大会があった際に、造林の単価、事業の拡大等の問題について要望せられているのを私聞いておったわけです。この大会には、長官も農林大臣代理も出席せられておったわけですが、実際に論議するころは、大臣も長官もおられなかったわけですが、私ずっと残って聞いておりますというと、造林事業の実態報告がなされておったものを聞きますと、事業が非常に困難になってきた、そうして一ヘクタール当たりの単価が大体七万から八万かかる、こういう実態報告がなされておるのですね。 　それに対して先ほどの説明を聞くというと、再造林の場合、来年度要求で三万八千円、拡大造林

そうしますと、七、八万というのは高いとおっしゃるのだが、先ほど公団は六万九千円というのを長官おっしゃっておるのだが、六万九千円というのは、大体三十七年度で、三十八年度はもっと高くなるんじゃないかと思うのですがね。そうすると、公団の場合と民有林の拡大造林の場合と、どういう趣旨で、こういうふうに違うのか。それから公団と国有林の場合、一ヘクタール当たり、公団は六万九千円で、労働賃金の単価は六百八十一円、国有林のほうは四万六千円なにがしで、賃金の単価は六百八十九円、これは一体、どういうことなんですかね、われわれちょっとわからないんですが、賃金単価が高いほうが一ヘクタール当たりの単価が安くなっていますね。公団のほうは賃金が安くて一ヘクタール当

それで、今高山さんも触れているところですが、私ももうこの問題は、根本的にいろいろ問題があり過ぎるので、きょうはあまり徹底して予算のほうにまで波及しての質問は差し控えたいと思いますが、ただ実情だけはひとつ、十分政務次官にも御理解を願っておきたい、こう思うのです。これは民有林の場合は、先ほど言ったように非常に極端に、これはもう全然お話にならないくらい予算は低いわけですが、それじゃ一番高い国有林のところを見て一体どうなっておるか、一番高い国有林、これで——機械造林、これは男ですね、それでその最高が七百六十六円、それで標準作業日数二十四日働いたとして一万八千三百八十四円しかならない。これは帯広が最高なんです。最低は青森県で五百二十一円しかな

そういうことをお伺いしているのではないのでありまして、除草剤というのは、経済効果を上げるために除草剤を使うのだろうと思うのです。それで除草剤を使う場合に、今市販されておるものは何々であると、こうおっしゃられましたが、この市販しているものを、そのままいきなり事業化して使っている。そういうやり方をやっているのですか。

これは、そういう答弁ですというと、私は非常に軽率だと思うのですがね。除草剤については林業試験場で過去十何年、もう二十年近く研究されているわけですよ。その除草剤の、林業試験場で研究されている除草剤と、今市販をされておる除草剤と、どういう検討をなされて、その除草剤を使ったんですか。ただ市販は宣伝がいいから、宣伝を見ただけで、その除草剤を事業化して使っているか、どうなんでしょう。

今長官の話に、初めて試験的に使っておるという言葉が出てきたんですがね。私はだから、この市販をされている除草剤を試験をされて、経済効果があり、危険性その他全部試験済みで、そうして使って、何といいますか事業として使われているのかどうか、そういうことを実は先ほどからお伺いしているのですよ。 　それで、林業試験場のそれでは試験をした結果ですね、相当長い期間試験してきているわけですから、そうするとクロレート粉末剤ですが、これは適当な除草剤である、こういう結論になっているのですか、どうでしょう。

どうも専門のことになってくるので、長官には非常に恐縮なんですけれども、私もあまりこれは詳しくないのです。しかし私の調べた範囲ですというとクロレート粉末剤は相当危険がある。しかも青草の上に、青いササの上に撒布した場合は、これは発火の危険性がない。しかしながら、これが枯れ草等の上にまかれた場合には爆発の危険性がある、こういうふうに言われておるのです。それからこれは私、農薬検査所で実は調べてきているのです。したがって私の調べた範囲だと、そういうふうになっている。で、爆発の危険性がある。それよりも塩素酸石灰——クロシウムというのもあるわけですね。これは引火の危険がないと、こういうふうに言われているのです。そして林業の場合、これを奨励するとい

これは、粉末剤でやるというのと、水溶液、水に溶かして使うのと、両方あるのですよ。それが、水で溶かすほうだと、濃度が濃いというと、普通の場合は爆発しないというのですね。爆発というか、引火というか、危険性というものはないのだけれども、枯れ草であったならば爆発の危険性がある。これは水溶液でも粉末でもある。私の調べた範囲ではそう言われておるのです。ですから、クロレートよりはクロシウムのほうが引火の点からいって非常に火災の危険性というものは少ない、こういうふうに言われておるのです。したがって、これは林業試験場でおそらく長い間かかって研究せられてきている問題なんです、除草剤としては。 　したがって、私がお伺いしたいのは、試験場で十何年も研究さ

これは使い方の問題ですがね。今、除草剤をまけばそれでいいんだと、こういうのですがね、実際にどうやって使っているかというと、植えた木のまわりはかまで刈っておいて、そうしてそれから除草剤をまいているという形、私の知っている範囲の報告ではそういうふうになっている。初めから除草剤をまいただけということではないようですね。ですから、これはどういう試験結果が出るのかわかりませんけれども、とにかく今の説明のとおりだというと、だいぶ合理化されるような説明のようですが、それでは、植栽した木ですね、これに害はないんですか。この点はクロレートの溶液剤を使って試験した例がやはりあるのですね。あって、鉄道の沿線での除草のために使ったそれが、五メートルも離れて

これはクロレートの粉末剤で、これは手でまいておるのですね。両方とも手でまいておる。そしてこの粉自身では爆発しないのです。おっしゃるとおりなんです。ところが、これが有機質と一緒になると爆発するのです。塩素酸ソーダというのはダイナマイトの原料なんですから、そういう危険なものですからね。したがって、有機質と一緒になるというと爆発する可能性が出てくる。でありますから、たばこの火なんかで火を直接点火しても爆発しない。ところが、たばこの灰とこの粉とが一緒になって有機質が一緒になると、これが爆発するのだそうです。したがって、先ほど言っておるように、よく私も説明を聞きますと、青草ではならない、しかし枯れ草だと粉末と一緒になると爆発の可能性が出てくる

今の渡辺委員の質問に関連してお伺いいたしますが、今、渡辺委員の質問で、この次の委員会においてはこの資料が間に合って、論議ができるようになるかどうか、こういう質問でございますが、私は資料というのもはう一カ月かかっているんですから、今調製中という言葉もあるんですが、いつごろその結論が出るのかどうなのか。それによって委員会は来月とか何とか言わずに、これは招集できるわけですから、一応のめどが立てば、そのめどに合わせて委員会を開いていいんじゃないか、こう思うんです。したがって、その結論が出て、なおかつ来月の委員会、こういうことでなくてもいいんじゃないか。したがって、政府当局で、一体その作業がいつごろまでかかる見通しなのか、今全然見通しがないの

いつまでということをはっきりは言えないかもしれませんけれども、大体いつごろまでにできるというぐらいのことは想像つくのではないかと思う。それともその作業ができても、集荷作業ができても、ほかの因子と関連して、たとえば消費者米価値上げなんていう話が実はあるわけです。したがって、そういう重大問題と関連してということになるというと、これは、これの結論が出ても、そっちのほうの大きな結論が出ないというと、これもしたがってきめられない、こういうようなことにでもなってくる可能性がないとはいえない。今の長官の答弁でも、広く政府の中で検討するということになるというと、その広くというのはどういう意味なのか知らないけれども、私どもは広く集荷手数料について意見

だから、単純な意味じゃなくて、そうなってくるというと非常に複雑なんですよ。今現に配給マージンの値上げの運動なんかも起こっているわけでしょう。そうして財政当局ということになるというと、これは食管の赤字全体の問題とも関連してくる問題ですから、したがって、そういうもの全体について考えるということになってくると、食管の赤字の問題を考えるというと、消費者米価の問題を離れては私は結論が出てこないと思うのです。したがって、関係がないと言われるけれども、やはり関係が出てくるのではないか。そうではなしに、これはまあ在来の、従来の何回かの論議の過程においてすでに告示として出されておる。その告示として出されているもののいろいろな因子というものを検討して、